Hvor har det blitt av alle de blodige bibelstedene? Hvor forsvant fordømmelsen av de som lever i strid med «Guds ord»? Er helvete avlyst? Fjerner de liberalkristne alle ubehageligheter i Bibelen, slik at den passer inn i deres eget politisk-korrekte liberale verdisyn?
Vi humanister synes gjerne det er lettest å forholde oss til de konservativt kristne. De er forutsigbare. Vi vet hva de står for, og de viker ikke en tomme fra den «rette tro». Vi oppfatter dem gjerne som representanter for den «ekte kristendommen».
Men så er det disse liberale da. De roter til bildet av den «gode fienden». De er faktisk ganske enige med oss. De gremmes over diskriminering av homofile. De er tolerante og inkluderende. De respekterer og aksepterer. Men hvor blir det av kristendommen oppi all denne politiske korrektheten? De kristne dogmene? Helvete? Dommedag? Fortapelsen? Står det ikke i Bibelen at homofile er dømt til evig pine i Helvete? Er ikke Bibelen Guds ord?
Fri tanke har prøvd å konfrontere tre liberal/radikal-kristne med noe av dette. Vi spør blant annet hvilken autoritet Bibelen bør ha, om dommedag og fortapelse, om eksistensen av ondskap i en verden som er skapt av en allmektig god Gud. Vi spør også om Jesus faktisk trosset naturlovene og stod opp fra de døde, eller om dette bare er eventyr.
De tre vi har snakket med er:
Åste Dokka, leder for Norges kristelige studentforbund. «Forbundet» er det liberale alternativet for kristne studenter, og er i evig kamp med Norges kristelige studentlag, som organiserer de mer konservative kristne studentene.
Siv Limstrand, tidligere studentprest ved NTNU, nå prosjektleder for «Leve med HIV» i Kirkens bymisjon i Trondheim. Limstrand er utdannet ved det liberale teologiske fakultetet ved Universitetet i Oslo.
Einar Gelius, sokneprest i Vålerenga menighet. Gelius er en av Norges mest medieeksponerte liberalkristne. Han har viet folk i en telefonkiosk, har blitt anklaget for å ha bedt til Gud om at Vålerenga må vinne serien, og har foreslått at Grønland kirke gjøres om til moské.
Det står mye rart i Bibelen. I Det gamle testamentet framstilles Gud som en brutal morder. Gud slakter ned alle egyptere som hevn fordi de har vært slemme mot jødene. Han nøler heller ikke med å drepe barn for å lære foreldrene en lekse. Eksemplene på Guds bloddryppende brutalitet i Bibelen er mange.
I Det nye testamentet er bestialiteten til Gud tonet ned, men heller ikke her er det spart på detaljerte beskrivelser av hvilket blodhett helvete som skal tilstøte de som ikke tror på Gud, de som driver «hor» (dvs. homofili mm.) og andre som ikke følger den smale sti. Det er også klare henvisninger til at «kvinner skal tie i forsamlingen» og lignende. Hvordan forholder de liberalkristne seg til dette?
Åste Dokka: - Bibelen er skrevet av mennesker og må ses i sammenheng med den tiden den er skrevet i. Det er det Bibelen handler om som er hellig - ikke selve boka. Jeg støtter meg til Martin Luther når det gjelder bibeltolkning. Han oppdaget at det er helt sentralt hvilken tolkningsnøkkel man bruker for å forstå Bibelen. For Luther var det som driver Jesus helt sentralt. Det er dette som er evangelisk - historien om Jesus. Derfor må alt annet tolkes utfra dette. Ting som ikke kan sies å «drive Jesus», er ikke så viktig.
Siv Limstrand: - Min grunnholdning er at ingen går fri for tolkning. Når vi i dag har kunnskap om hvordan Bibelen har blitt til, plikter vi å bruke denne kunnskapen. Sentrale spørsmål her er hvem som skrev tekstene, og hvem tekstene ble skrevet til. Når vi for eksempel vet hvilken intensjon Paulus har hatt med å skrive sine brev, plikter vi å tolke Paulus’ tekster inn i denne sammenhengen.
- Når Paulus eller Peter for eksempel skriver at «kvinnen skal underordne seg mannen», så har de det et sted ifra. Det er ikke en spesifikk kristen forordning slik det til dels har blitt brukt som. De viser blant annet til den etablerte hellenistiske rangordningen som fungerte i ethvert hushold. Ved å holde seg til denne kulturelt etablerte ordninga, kunne de minske presset fra omverdenen. Paulus’ viktigste poeng i brevene er at Kristus må overordnes alt dette, og at mannen skal styre i kjærlighet.
Men han mener vel egentlig at kvinnen skal underordnes mannen, tror du ikke det?
- Jo, det gjør han sikkert. Paulus var jo også et produkt av sin samtid. Det var store stridigheter i urkirken om kvinnens plass. Men mitt poeng er at vi skal være forsiktige med å legitimere konkrete holdninger i dag på bakgrunn av tekster skrevet med bestemte siktemål. Når vi tolker Bibelen må oppgaven være å skille mellom innpakning og innhold. Vi må finne ut hva som er spesifikke uttrykk for datidens samfunn og hva som er det egentlige budskapet. Å skille disse to er helt sentralt for enhver som vil forstå Bibelens budskap. Se på kvinne- og homodebatten for eksempel. Mange i kirken aksepterer kvinnelige prester, men er motstandere av homofile prester. Man kan selvsagt finne bibelsteder som taler for et forbud mot kvinnelige prester. Men hvis man klarer å se bort fra dette, samtidig som det er «umulig» å se bort fra tilsvarende bibelsteder som fordømmer homofile, er man inkonsistent, mener jeg. For meg er det svært problematisk når man bruker Bibelen på en undertrykkende måte, eller for å stenge noen ute. Da ringer varselbjellene. Det strider mot Bibelens og kristendommens hovedbudskap om respekt og kjærlighet, slik jeg ser det.
Er homofili virkelig ikke sterkere fordømt i Bibelen enn kvinner som taler i forsamlinger?
- Nei, jeg mener ikke det. Det er ikke mer problematisk å avvise bibelstedene som fordømmer homofili, enn det er å avvise de stedene som hevder at kvinnen skal være underordnet, «tie i forsamlingen» og slikt. Når noen «smertes» og «tvinges av Bibelens påbud» nærmest mot sin vilje i det ene tilfellet, mens man tillater seg å fortolke og «forstå Bibelens tekster i lys av datidens samfunn» i andre sammenhenger, så henger det ikke sammen.
Einar Gelius: - Man skal ikke lese Bibelen som en kokebok. Det er 1000 års forskjell fra de eldste til de yngste skriftene i Bibelen. Man må ha settingen i bakhodet, og tolke Bibelen på en historisk-kritisk måte. Målet er å finne «budskapet bak budskapet». For å få til dette må man ha med seg kunnskap om hvilket samfunn disse tekstene ble skrevet i.
Er det noe som skiller Bibelen fra en hvilken som helst annen historiebok?
- Bibelen er jo den eneste boka vi har. Bibelen er den viktigste kilden og inspirasjonskilden. Samtidig er det viktig å huske at gudtroen som har blitt basert på Bibelen har hatt mange uttrykk gjennom historien.
I hvilken grad mener du at Bibelen er «Guds ord»?
- Bibelen er først og fremst menneskelige tanker om Gud. Mye av innholdet er interessant for vår tid, men slett ikke alt. Noe er foreldet fordi det i for stor grad er basert på forestillingene og den kunnskapen de hadde på den tiden. Det er viktig at Bibelens innhold tolkes kontekstuelt - i en sammenheng. Når jeg tolker tekstene på denne måten oppdager jeg at de fortsatt har en kraft som er relevant i vår tid.
Men tror du Guds rene og ubesmittede vilje ligger bak Bibelen på en eller annen måte?
- Jeg vet ikke. Synes dette er et vanskelig spørsmål. Jeg bruker å si at Bibelen først og fremst er historien om Jesus. Denne historien er skrevet av mennesker, men den er veldig spesiell. De som møtte Jesus mente at de hadde møtt Gud. Gjennom historien om Jesus kan vi derfor få informasjon om «Guds vilje». Ikke direkte, men indirekte.
Hva er det viktigste Bibelen indirekte avslører om «Guds vilje», slik du ser det?
- Her bruker jeg å ta utgangspunkt i Jesus. Han var en sann opprører i sin tid. Han snakket med barn og respekterte kvinner på lik linje med menn. Dette var uhørt på hans tid. Jesus gjorde opprør mot presteskapet og de skriftlærde. Han snudde opp ned på sin samtids forestillinger. Vi kan lære mye om Guds vilje gjennom handlingene til Jesus.
Et av de mest sentrale dogmene i kristendommen er at det er nødvendig å bli frelst for å komme til himmelen. «Å bli frelst» vil si å tro på og tilbe Gud, og leve i tråd med de tilhørende verdinormene, mens du lever ditt jordiske liv. Når du dør, vil sjelen din oppbevares i et slags mellomlager i påvente av dommedag. Her skal alle mennesker som noen gang har levd, deles i to. De som ble frelst mens de levde, kommer til himmelen, mens alle de andre går fortapt. I Bibelen står det nokså utvetydig hva sistnevnte går ut på. Det er evig pine i et glovarmt helvete.
De tre intervjuobjektene runder av kantene på dette dogmet ganske betraktelig. Dokka er den eneste som holder fast på at dommedag faktisk vil komme. De to andre har et mer vagt håp om at «rettferdigheten skal seire». Hva selve fortapelsen eventuelt går ut på avstedkommer også mye nøling og usikkerhet. Helvete er definitivt avskaffet, og det går i retning av «en tilværelse uten Gud» eller at man rett og slett dør og blir borte. Ikke helt ulikt humanisters tanker om det samme, med andre ord.
Åste Dokka: - En dag vil dommedag komme. Det er jeg overbevist om. Da skal vi alle stilles til ansvar for våre egne liv. Etterpå vil all ondskap opphøre og vi skal leve et nytt liv på en ny jord. Det er frelse. Når det gjelder fortapelsen er jeg usikker. Jeg holder spørsmålet åpent. Jeg håper og tror at alle kan bli frelst på dommedag, uavhengig av livet de har levd. Men det er noe teologien umulig kan vite.
Det er jo litt i strid med hvordan kristne tradisjonelt har sett på det. Hvor finner du støtte for dette?
- Jeg mener bibelmaterialet er mer variert enn det man vanligvis regner med. For eksempel har begynnelsen av Efeserbrevet en visjon om at alle og alt skal sammenfattes i Guds frelsesplan. Man kan like godt forholde seg til det som til fortellinger som snakker om et helvete. Her er ikke Bibelen entydig. Dessuten er det mange teologiske grunner til at alle kan frelses - en god Gud vil vel ikke pine sitt skaperverk?
Siv Limstrand: - Mens jeg studerte hadde jeg problemer med dette dogmet, men i frigjøringsteologien, eller «black theology» som det også kalles på grunn av det afrikanske opphavet, fant jeg en annet innhold; nemlig at troen på at rettferdigheten skal seire. Dette har både nåtidige og framtidige aspekter. I mitt arbeid som prest har jeg møtt mange mennesker som har det vanskelig. For noen gir det stor mening å tro og håpe at «rettferdigheten skal skje fyllest» en eller annen dag. Det kan gi trøst. Men nesten viktigere er det at det gir mot og håp til å tale onde strukturer midt imot, som det ble gjort i Sør-Afrika under apartheid.
Men tror du på det? Tror du dommedag virkelig vil komme?
- Jeg håper det for menneskenes skyld. For at de som har lidd urett, kan bli møtt med rettferdighet.
Hva vil skje med de som ikke slipper gjennom? Hva med meg? Er det fortapelsen som venter?
- Jeg synes ikke det fortapelsesbildet som ofte blir holdt fram som et skremsel, er forenelig med en kjærlig Gud. Det er meningsløst om Gud skulle la så mange mennesker gå fortapt. Gud er alle menneskers skaper og livgiver. Og den lidende Jesus er den lidende menneskehet. Vi i Vesten, og særlig i vår pietistiske tradisjon, har nok vært for opptatt av den individuelle frelsen.
Einar Gelius: - Kirken har tatt feil mange ganger opp gjennom historien, og jeg tror også at kirken tar feil når det gjelder dommedag og fortapelse. Jesus var ikke opptatt av dette. Når han snakket om dommedag og «evig pine i helvete» for de fortapte, snakket han om ting som kunne skje i dette livet.
Javel, men dogmet om dommedag og frelse/fortapelse handler jo vitterlig om hva som skal skje med oss når vi dør, gjør det ikke?
- Mange mener det, men jeg tolker ikke Bibelen slik.
Hva tror du skjer med menneskene etter døden da?
- Jeg tror skaperen på en eller annen måte tar ansvar for oss etter døden. Jeg synes det er vanskelig å være mer konkret enn det.
- I trosbekjennelsen du framfører som prest hver søndag i kirken står det at Gud «skal komme igjen for å dømme levende og døde». Ligger det ikke et ganske tydelig dommedagsprofeti her?
- Jeg tror vi dør inn i Guds framtid. Dette er en framtid som tilhører Gud. Jeg har også en forventning om at rettferdigheten på en eller annen måte skal skje fyllest. Men jeg vet ikke om og hvordan dette vil skje. Det er egentlig ikke så interessant hva jeg mener og tror om dette heller. Det er bare mine menneskelige tanker. Jeg klare ikke å være mer konkret på dette punktet.
Troen på en god og allmektig Gud henger dårlig sammen med en verden full av ondskap og lidelse. Hvorfor stopper han det ikke? Hvorfor griper han ikke inn overfor urett? Dokka, Limstrand og Gelius, som de fleste andre kristne, sliter med å få dette til å gå opp. En ting er selvforskyldt ondskap. Gud har gitt oss ansvar - også til å gjøre dårlige valg. Da må vi bære konsekvensene selv. Det er logisk. Men er det rettferdig at de dårlige valgene skal gå ut over andre, uskyldige? Og hva med ikke-selvforskyldt sykdom, naturkatastrofer; jordskjelv, ras og flodbølger? Siv Limstrand foreslår at Gud kanskje ikke har kontroll med naturkreftene. Einar Gelius trives dårlig med temaet og vil heller snakke om «historien om Jesus».
Åste Dokka: - Jeg tror Gud er allmektig, men Gud har gitt fra seg deler av makten ved å la menneskene få ansvar for sine egne handlinger. Jeg tror vi trenger en nyfortolkning av Guds allmakt. Kjærligheten er ikke den type makt som tvinger seg gjennom med vold. Jesu’ avmakt på korset er et sterkt symbol på dette.
Hvordan forklarer du lidelse og nød på jorda som ikke er en direkte konsekvens av menneskenes egne dårlige valg? Naturkatastrofer, for eksempel. Hvordan kan en god Gud tillate dette?
- Dette er et av våre største dilemmaer. Spørsmålet om det ondes problem har ikke kristendommen noe bedre svar på enn for eksempel humanetikken. Det eneste jeg vet er at slik lidelse er fullstendig meningsløs. Gud står ikke bak.
Får «det ondes problem» deg noen gang til å tvile på om Gud finnes?
- Av og til. Det finnes gode argumenter for at Gud finnes og gode argumenter mot. Men man løser ingen eksistensielle problemer ved å bestemme seg for at Gud ikke finnes. Jeg har bestemt meg for å tro. Jeg ser en mening med tilværelsen. Når jeg har sett den, kan jeg ikke bare fjerne den igjen. For meg er hele min virkelighetsforståelse knyttet opp mot Guds eksistens, uten at den er bevist. Å være kristen innebærer risikoen for å ta feil.
Tror du Gud kunne ha grepet inn hvis han ville?
- Det er i hvertfall en frustrasjon at Gud ikke gjør det. Jeg tror ikke Gud bruker tvangens og voldens makt. Guds makt er kjærlighetens makt. Det er slik Gud jobber. Men jeg vil ikke foregi å ha noe godt svar på dette.
Hvordan ser du på Bibelens beretninger om djevelen og helvete?
- Jeg tror ikke på helvete som et fysisk sted, men jeg tror det finnes ondskap i verden. Hele tilværelsen er underlagt døden og destruksjonskreftene - eller ondskap om du vil. Men jeg vet ikke hvor det onde kommer fra eller hvorfor det er der.
Siv Limstrand: - Dette har alltid vært et vanskelig punkt for kristendommen. Det er en logisk knute. Forestillingen om en allmektig Gud er begrunnet langt bak i historien, og er sterkt understreket i Bibelen. Men det har også alltid vært problematisert, blant annet i Jobs bok. Jeg tror ikke våre maktbegreper er brukbare for å forstå Guds allmakt. Så for å utforske dette må vi først finne ut hva vi mener med «allmakt».
Da har jeg et forslag: «Til enhver tid kunne styre alle små og store ting på jorda og i universet, uavhengig av naturlover»?
- Nei, jeg tror ikke det er riktig å se allmakt så omfattende. Da ville vi vært som marionetter, og det er vi beviselig ikke. Jeg mener det er mer riktig å se Guds allmakt som et nærvær. Et nærvær som bærer mennesker også gjennom ondskap - det som kjennes umulig. Bibelen er full av anklager mot Gud. Også da Bibelen ble skrevet undret folk seg over hvordan det kunne finnes ondskap i verden hvis Gud var allmektig og god. Hvordan kunne han tillate det?
Ja, hvordan kan han tillate det?
- Det er viktig å påpeke at Gud har gitt mennesker en fri vilje. Dermed har han allerede gitt fra seg en del av sin makt. Vi forvalter livet og det som gis oss. Vi har frihet til å gjøre dårlige og gode valg, og må derfor også bære konsekvensene av dem.
Hva med ikke-menneskeskapte naturkatastrofer?
- Jeg har ikke noe behov for å få alt dette til å gå opp logisk. Men jeg tror at det som skjer i den stadige skapelsesprosessen som samvirker med naturkreftene, ikke nødvendigvis er styrt av Gud. Gud er i naturen slik Gud er i alt det skapte, men Gud styrer ikke naturkreftene direkte. Hvis man tror det, må man også akseptere at Gud har skapt vilkårlig lidelse. Det tror ikke jeg. Jeg tror Gud skapte oss til liv og ikke til død. Så jeg kan virkelig ikke tro at Gud har full kontroll med naturkreftene. Omtrent så langt er det jeg har tenkt om dette.
Mener du kanskje at Guds skaperverk kan sammenlignes med å så et blomsterbed. Man har litt kontroll, men ikke helt? Det er mange ytre faktorer man ikke har kontroll over?
- Ja, kanskje noe sånt.
Einar Gelius: - Det finnes ikke noe kort og kjapt svar på «det ondes problem». Dette er vanskelig. Tror jeg vil starte med historien om Jesus som det viktigste for meg. Guds godhet er en inspirasjon som gjør verden til et bedre sted.
Men hvor kommer ondskapen fra?
- Vi mennesker har fått et selvstendig ansvar fra Gud, og gjør gjerne ting som resulterer i noe negativt, eller «ondskap» om du vil. Gud har gitt fra seg makt ved å gi oss mennesker ansvar.
- Hva med lidelse som skyldes ikke-menneskeskapte naturkatastrofer? Jordskjelv, for eksempel. Hvordan kan Gud tillate det?
- Jeg vet ikke. Jeg kan virkelig ikke gi deg noe godt svar. Dette er svært vanskelige spørsmål.
Tror du Guds allmakt inkluderer naturkreftene, slik at han for eksempel kunne ha stoppet et jordskjelv hvis han ville?
- Det blir bare spekulasjoner fra min side. Jeg vil ikke mene noe om det.
Hva skal vi med kristendommen hvis den ikke kan gi forklaring på slike ting?
- Det er enklere å svare på. Troen er en først og fremst en inspirasjon. Jeg har funnet inspirasjon i historien om Jesus. Kristendommens verdier og leveregler er viktige for meg. Samt troen på en skaper. Alt dette fyller livet mitt med mening.
De liberalkristne blir stadig kritisert, først og fremst fra mer konservativt kristent hold, for at de prøver å omdefinere kristendommen slik at den skal passe inn i den til enhver tid rådende samfunnsånden. Når verdinormene i samfunnet tilsier at man skal akseptere homofili, så ser de liberalkristne bort fra den sterke fordømmelsen av homofili som ligger i Bibelen. Da teller ikke den mer, liksom. Alle ubehageligheter blir tolket bort. Hva blir da egentlig kjernen i den liberale kristendommen? Er det bare troen på en god skaper, at man ser på Jesus som en inspirasjon, og at man ellers skal være god og snill?
Åste Dokka: - Alle tilpasser teologien sin til samtiden. Det er bare et spørsmål å finne ut hvilken samtid man ønsker å tilpasse den til. Jeg synes det er bedre å tilpasse den til dagens samfunn, enn til 1800-tallets Norge, for eksempel. Alt er i forandring hele tiden, og det må teologien ta på alvor.
Hvor går grensen rundt kristendommen for deg? Hvilke dogmer står fast til evig tid?
- Hvis du har problemer med den kristne trosbekjennelsen, er du på grensen. Men jeg vil gjerne legge til at jeg ikke har noen interesse av å trekke opp et skille mellom innenfor og utenfor. Alle er velkomne hos Gud.
Hvorfor er du kristen? Kunne du like godt ha blitt muslim eller buddhist?
- Ja, det tror jeg, hvis jeg hadde vokst opp et annet sted. Jeg tror jeg er et produkt av det samfunnet jeg har vokst opp i. Samtidig må jeg ta min autonomi på alvor. Å være kristen er for meg et helt reelt valg, som jeg godt kunne latt være å ta. Men min tilværelse innebærer mer enn det vitenskapen kan forklare.
Når du har et så sterkt behov for å tro; hvorfor tar du ikke bare et mer relativistisk standpunkt, og f.eks. sier at «du tror på en skaper eller en gud», uten å være mer spesifikk. Vil ikke det dekke de samme behovene og være litt enklere å forsvare?
- Jeg kunne jo det. Men min store interesse for teologi har ført meg inn mot kristendommen og ikke en generell gudstro. Jeg er ikke kristen for å dekke et behov, men fordi det oppstår mening idet jeg forholder meg til Gud.
Tror du vi mennesker er født syndige?
- Ja, men jeg vet ikke om synd er et ord som kommuniserer. Jeg er uendelig skyldig, fordi jeg ikke strekker til. Uansett hvor mange gode gjerninger jeg gjør, er det alltid én til som jeg ikke får gjort. Mennesket er alltid utilstrekkelig på denne måten. Samtidig tror jeg at jeg har del i Jesu seier over synd og død. Ved å velge å dø, vinner Jesus ved å tape. Det tror jeg frelser oss.
Javel? Jeg skjønner det med at vi er «uendelig skyldige», men resten synes jeg er komplett ulogisk. Men det er vel bare en pakke man må kjøpe hvis man velger å bli kristen, regner jeg med.
- Kristendommen er ulogisk. Den er ikke et rasjonalistisk forsøk på å forklare tilværelsen, i motsetning til humanetikken. Kristendommen er ikke et regnestykke, men en himmel over menneskelivet. Jeg forstår at du ikke forstår det.
Siv Limstrand: - Jeg selvsagt ikke enig i at jeg «forklarer bort alt som er ubehagelig med kristendommen for å gjøre det lett for meg selv». Jeg mener tvert imot at det er lettere å få ting til å «gå opp» hvis man er «tro mot Bibelen». For meg er det mye mer utfordrende å bruke hodet, og aktivt prøve å relatere dette til de kristne dogmene. Jeg blir egentlig litt irritert på de som sier at vi «tar så lett på det». Det er faktisk ikke sant! Mitt prosjekt er at jeg ønsker å søke etter og ta vare på kjernen - at Gud har skapt oss av kjærlighet og bærer oss. Det er et troskapsprosjekt mot Gud. Bibelen er sjølsagt en viktig kilde til forståelsen av Gud. Men teologien - ordene om Gud - dannes hele tiden i samtalen mellom mennesker. Teologien har aldri vært statisk. Jeg velger å forholde meg til nåtiden og leter etter det som er gyldig nå.
Hender det at du tviler på hele prosjektet? At Gud kanskje ikke finnes likevel?
- Jeg tenker mange ganger at det hadde vært litt enklere å ikke tro. Man hadde sluppet en del forklaringsproblemer da. Men jeg vil ikke si at slike tanker opptar meg så veldig mye. Jeg kan tvile, og forundre meg over mye, men jeg tviler svært sjelden på det grunnleggende - på Guds eksistens. Mitt liv så langt har formet troen min, og jeg vil bli forandret og utfordret i framtiden også.
Einar Gelius: - Nei, jeg forstår ikke de som mener at min kristentro er for løs i sammenføyningene. Jeg tror på en skaper. Jeg blir inspirert av historien om Jesus. Dette fyller livet mitt med mening. Jeg synes det er et veldig tydelig standpunkt.
Men du forkaster jo en del ganske sentrale dogmer som mange andre kristne synes er viktig?
- Kristendommen har alltid vært i utvikling. Vi må stadig fortolke og forstå kristendommen på nytt. Det har menneskeheten alltid gjort.
Hvorfor tror du mange konservative kristne beskylder dere liberale for å fortolke bort hele kristendommen?
- For mange mennesker er det viktig å ha tydelige rammer rundt livet sitt. For mange blir kristendommen en slik ramme. Det skal liksom ikke være rom for tvil. Den dagen slike folk møter motstand og begynner å tvile, kan det virkelig begynne å rakne. Da havner de fort på motsatt side og blir like bombastiske på den siden. Se bare på Levi Fragell og Jens Brun-Pedersen i Human-Etisk Forbund. Mitt poeng er at kristendom er mye mer enn den fundamentalistiske kristendommen. De som kritiserer kristendommen har en tendens til å glemme det.
Tviler du noen gang på om Gud finnes?
- Ja, nesten hver dag. Dette synes jeg alle kristne bør vurdere og revurdere hele tiden.
Vil du slutte å tro på Gud noen gang, tror du?
- Jeg vet like lite om framtida som alle andre. Kanskje, kanskje ikke. Det er vanskelig å svare på.
Jesu’ fødsel og død er omgitt med forhold som harmonerer dårlig med naturen slik vi kjenner den. For det første: Jomfrufødselen. Dette er påstanden om at Jesus ble født uten at hans mor Maria hadde hatt blitt befruktet på normalt vis. Hun ble etter sigende befruktet av Gud via engelen Gabriel. Det andre mystiske forholdet er oppstandelsen - at Jesus våknet igjen tre dager etter at han døde - faktisk døde - på korset.
Mine tre intervjuobjekter er ikke så opptatt av det første. Men at Jesus virkelig stod opp fra de døde, det tror alle tre.
Åste Dokka: - Jomfrufødselen mener jeg er helt perifer. Det kan godt være at Josef var Jesu’ biologiske far, og at Jesus likevel var «Guds sønn». Dette dogmet har kanskje noe med kristendommens problemfylte forhold til seksualitet å gjøre?
Hva med Jesu’ oppstandelse?
- Jesus gjorde flere ting som strider mot naturlovene. Han helbredet folk på mirakuløst vis, for eksempel. Så det har jeg ikke noe problem med. Jeg tror Jesu’ oppstandelse fra de døde faktisk skjedde. Mirakler skjer, den gangen som nå.
Siv Limstrand: - Jeg har et uproblematisk forhold til dette. Men jeg ser også at religioner generelt har behov for den renheten Maria representerer og at dette dogmet ble viktigere utover i kirkehistoria. Men jeg er usikker på om Jesus forstått som sant menneske og sann Gud er avhengig av engelen Gabriel.
Tror du at Jesus stod opp fra de døde etter tre dager - i virkeligheten?
- Jeg fester lit til de beretningene i Bibelen som forteller om dette. Dette er spesielle historier. Men det er klart at oppstandelsen er gjenstand for tro. Jacob Jervell sier at hvis oppstandelsen hadde vært oppspinn, ville man ikke ha latt kvinner og gartnere figurere som vitner. De hadde lav troverdighet i datidens samfunn. Men at de likevel siteres som vitner, mener Jervell styrker troverdigheten til historien. Jeg slutter meg til Jervell her.
Einar Gelius: - Jeg er lite opptatt av jomfrufødselen. Det kan godt være Jesus ble unnfanget og født på helt vanlig vis. Poenget er at folk opplevde og opplever fortsatt at Gud kom til syne gjennom Jesus.
Tror du Jesu oppstandelse er en virkelig hendelse?
- Dette handler om at Jesus har gått foran oss. Han har vært i dødsriket og ufarliggjort det for oss. Han har ryddet vei. Derfor er jeg ikke redd for døden.
Men stod han opp fra graven? Virkelig?
- Ja. Jeg har ingen grunn til å tvile på det. Andre historiske dokumenter utenfor Bibelen bekrefter jo også at dette skjedde. Uten oppstandelsen blir troen vår meningsløs. Jeg tror altså det virkelig skjedde, men jeg synes egentlig ikke det er så viktig. Poenget er at historien som fortelles griper og inspirerer folk.
En grunn til å tvile er jo at det er i strid med naturlovene. Kanskje han bare var i koma og ikke var helt død?
- Hvis du ser på gudstroen så har det alltid vært spenninger. Troen har alltid vært i utvikling. Kirken har undertrykt mange annerledes tenkende og strittet imot nye ideer. Husk at kirkens trosartikler ble vedtatt med flertall. Av mennesker. Det var faktisk et mindretall der også.