Kriseklubben Ep. 2: Infokrig med Eskil Grendahl Sivertsen

# Hvor kan du høre Kriseklubben?

Du finner alle episodene av Kriseklubben med Kaja på Spotify og YouTube.

• Hør på Spotify her
• Se på YouTube her
• Hør på Apple Podcasts her

Skjult påvirkning: Den usynlige krigen 

Hvordan kan fremmede stater påvirke oss uten at vi merker det? I Kriseklubben med Kaja forklarer en ekspert hvordan skjult påvirkning fungerer – og hvordan vi kan stå imot. 

I denne episoden av Kriseklubben har programleder og filosof Kaja Melsom invitert Eskil Grendahl Sivertsen fra Forsvarets forskningsinstitutt. Sammen dykker de ned i hvordan autoritære stater bruker psykologisk krigføring og skjult påvirkning for å svekke demokratier som Norge. Gjesten bidrar med innsikt fra forskningsfeltet og konkrete eksempler som viser hvor vanskelig det er å oppdage – og motvirke – denne typen angrep. 

Episoden tar utgangspunkt i hvordan Russland og Kina opererer med ulike strategier, men med et felles mål om å svekke vestlige verdier og institusjoner. Russland bruker ofte aggressive, polariserende narrativer for å skape mistillit, mens Kina bygger et positivt bilde av seg selv for å vinne innflytelse. Begge metodene spiller på sosiale mediers algoritmer og vår menneskelige tendens til å søke bekreftelse fremfor kritisk refleksjon. Som Sivertsen sier: – Målet er å få demokratiet vårt til å svekkes fra innsiden. 

Hvordan kan vi beskytte oss uten å svekke ytringsfriheten?

Han peker på at vi lever i internett – omgitt av budskap som former vår virkelighetsoppfatning, ofte uten at vi merker det. Et sentralt dilemma er hvordan vi kan beskytte demokratiet uten å innføre tiltak som i realiteten vil begrense ytringsfriheten. Løsningene handler blant annet om bedre regulering av plattformer og større bevissthet hos oss som brukere, mener han. 

For lytteren gir episoden både økt forståelse og praktiske råd: trekk pusten før du deler innhold som bekrefter det du allerede tror, og bruk redaktørstyrte medier som kilde til informasjon. 

Hør episoden for å lære mer om hvordan skjult påvirkning fungerer – og hvordan du kan gjenkjenne den når du møter den. 

Les hele transkripsjonen fra ep. 2 av Kriseklubben:

Kaja Melsom - 0:10 

Vi fyller boden med batterier, hermetikk og jodtabletter. Men hva hjelper det hvis angrepet allerede er i gang og vi ikke engang merker det? I valgåret 2025 advarer norske etterretningstjenester mot at autoritære land fører en psykologisk krig mot oss. Hvordan skjer det? Hva vil de? Og har vi allerede gått fem på? I dag snakker vi om desinformasjon, skjult påvirkning … Og psykologisk krigføring med Eskil Grendal Sivertsen fra Forsvarets forskningsinstitutt. Velkommen til Kriseklubben, Eskil. Godt å ha med en som kan mer enn å stable hermetikk og bytte batteri i hodelykta. Ja, hyggelig å få komme. Og . Vi begynner rett på. Vi blir advart mot at i dette valgåret så kommer vi til å bli forsøkt påvirket av autoritære stater. Og den påvirkningen kommer til å være skjult. Eller vi snakker om skjult påvirkning, fordekt påvirkning. Så da begynner jeg med det spørsmålet – hva er egentlig det? Skjult påvirkning. 

Eskil Grendahl Sivertsen  - 1:20 

For det første har de ikke sagt at vi kommer til å bli utsatt for det, men at vi kan bli utsatt for det. Da er det noen stater som peker seg ut, ifølge Etterretningstjenesten og PST, og det er Russland og Kina og Iran. Kanskje særlig de to første som kan tenkes å ha interesse av å kunne påvirke Norge og norsk samfunnsdebatt. Hva påvirkning er for noen ting, det er jo egentlig et veldig godt spørsmål å starte med. Fordi påvirkning er jo . Noe som vi alle driver med hele tida. Og vi påvirker hverandre. Vi er jo valgkamp, og det handler jo bare om påvirkning. Partiene forsøker å påvirke oss til å stemme på seg og beskrive en virkelighet ut fra et perspektiv som de har, og forsøke å få oppslutning om det. Stater forsøker jo å påvirke andre stater, det er jo en helt naturlig del av internasjonalt samkvem. Så . Så det er jo ikke det vi snakker om. Det vi snakker om fra vårt perspektiv, da er jo når aktører tar i bruk forskjellige typer virkemidler, og hvor vi grenser over til manipulasjon. 

Kaja Melsom - 2:23 

Ok. Og er det at den er . Altså, manipulasjon, da tenker jeg på . Man forsøker å få andre mennesker til å gjøre eller tenke på en måte annen måte enn det som er i deres interesse, egentlig. Men at man gjør det på en skjult måte, uten at de merker det? 

  

Eskil Grendahl Sivertsen  - 2:44 

Både òg. Russland er jo et godt sted å starte, tenker jeg, for å forklare hvordan påvirkningsoperasjoner utføres. For Russlands del så er påvirkning en del av de maktpolitiske verktøykassa som de bruker for å forsøke å . Påvirke samfunnsutvikling og politisk utvikling i andre land og regioner og internasjonalt, i en retning som gagner Russlands strategiske interesser. Og det gjør de på forskjellige måter. Dette er jo en del av det vi kaller sammensatte eller hybride trusler. Som er et sånt . Kjært barn har mange navn, og det er vanskelig å forklare. Jeg liker egentlig bare å si at det er . Istedenfor å overakademisere det, så se for deg . Hvis du er en stat som gir fullstendig blanke i rettssikkerhet, folkerett eller demokratiske prinsipper, så kan du bruke hele verktøykassen av alt mulig faenskap du kan finne på, for å påvirke andre i din retning. Så det er jo miks av cyberangrep, spionasje, sabotasje, økonomiske virkemidler, diplomati, manipulasjon på sosiale medier . Og det her fungerer som samspill med hverandre. Så når vi snakker om påvirkning, så snakker vi gjerne om det som foregår på nett og sosiale medier. 

  

Eskil Grendahl Sivertsen  - 4:08 

Falske nettaviser, bot-nettverk, falske profiler, ting som foregår der. Men det henger jo sammen med et større bilde. 

Kaja Melsom - 4:17 

Men hvordan skiller det seg fra propaganda eller reklame? Du sier at de . De ønsker å påvirke oss i en retning som tjener dem, kan du konkretisere det litt? Hva vil de f.eks. få meg til å tro og tenke som tjener Russland? 

  

Eskil Grendahl Sivertsen  - 4:36 

Russland vil helst få deg til å tro at det er ikke noe vits i å bruke masse penger på å støtte Ukraina, fordi der er det så mye korrupsjon at de pengene forsvinner likevel. Og dessuten så betyr jo det at vi bruker penger på krig. Krig er jo fælt og folk dør, så derfor bør vi heller tenke på oss sjøl og bruke de pengene på velferd. Dessuten så må vi jo kanskje forstå Russlands reaksjon fordi Nato har jo utvida østover og trua Russland og USA har vært slem i mange tiår. Så derfor så må vi på en måte ha litt forståelse for at denne situasjonen er selvpåført. De vil også få deg til å tenke at . Egentlig alle lyver. Politikerne våre lyver, media lyver, jeg kan ikke helt vite hva som er sant, så jeg slutter egentlig å prøve å følge med så mye på det. 

  

Kaja Melsom - 5:35 

Ja, se heller på Netflix, noen gode serier på Netflix og Hold Out to Enterholdning. 

  

Kaja Melsom - 5:59 

Ambotasjeaksjon som gjør at vi blir redde og tenker at vi kan ikke støtte krigen i Ukraina, da kommer vi til å dø her hjemme fordi da kommer det eksplosjoner fra Russland. Men det man hele tiden hører, er at autoritære stater vil bare bryte ned vår . Og sende masse . Tull og løgner sånn at vi etter hvert ikke greier å skille mellom løgn og sannhet. For hva er det de oppnår med det hvis vi gir opp, hvis vi tenker vi kan ikke stole på noen ting? Det er ikke noe . Vi har ikke noe felles virkelighetsforståelse lenger. Hva skjer med oss da? 

  

Eskil Grendahl Sivertsen  - 6:41 

Dette er jo to forskjellige systemer som møtte hverandre. Litt som i kalde krigen, det er jo en del vesentlige forskjeller. Men fra russisk perspektiv, de kommer jo fra et autoritært perspektiv hvor makt er et nullsumspill. Putins ambisjon er å gjenreise Russlands storhet, og . Basert på en stormaktslogikk hvor man opererer med interessesfærer, og at det er de store gutta i rommet som skal få bestemme hvor makt går foran rett. Og de gjør jo det de kan for å få mer makt, og fordi man opplever det som et nullsumspill, så må man altså bare svekke Vestens makt, og de har nok sett seg lei på at . Den liberale, rettsbaserte verdensordenen vi har hatt i mange tiår, er jo tufta på vestlige, liberale verdier, hvor Vesten har sittet i førersetet for hvordan infrastrukturen og arkitekturen i verden er blitt bygd opp, både sikkerhetspolitisk og økonomisk osv. Det handler om å svekke. Splitt og hersk. Hvis du klarer å slå en kile mellom land i det europeiske eller vestlige fellesskapet, sånn at vi ikke samarbeider så godt med hverandre, vi mister tilliten til hverandre, får ikke til politiske løsninger, blir ikke enig. Samme i liberale demokratier. 

  

Eskil Grendahl Sivertsen  - 8:08 

Få oss til å ikke ha tillit til politikerne våre, ikke tro på det som står i media. Vi er ofre for en elite som ikke vil oss vel. Å dyrke denne mistilliten. Det man tjener med det, er å fragmentere og svekke demokratiet. Styrken vår er at vi er basert på åpenhet og tillit. Det er en forutsetning for at et liberalt demokrati skal fungere. Hvis du svekker den tilliten, så vil du også svekke demokratiet. Gjøre oss mer opptatt av å krangle med hverandre og dyrke mistillit, og dermed være svakere. 

  

Kaja Melsom - 8:48 

Men altså, hvis Russland får til, og Kina og Iran . Hvis disse autoritære statene får til å svekke demokratier som vårt eget, er det for at ikke vi skal kunne yte motstand, og at vi . ikke kan sanksjonere brudd på internasjonale regler . Altså, er det liksom de ser på oss som en motstander som vil sette kjepper i hjula for deres maktambisjoner? Og en måte å svekke oss på er å få oss til å tvile på alt eller også skape polarisering sånn at vi ikke greier å samarbeide om noe. Har jeg forstått deg rett da? 

  

Eskil Grendahl Sivertsen  - 9:32 

Ja, det kan man jo si på en måte. Så er det jo forskjellige måter å gjøre ting på. Der Russland og Kina har sammenfallende interesser, er jo å svekke vestlig hegemoni, svekke Europa og Vesten til fordel for sin egen makt og innflytelse. Sånn at det skal være, for Kinas del, ønsker jo at det skal være Kina som skal legge premissene for hvordan ting skal fungere i verden, og ikke innordne seg. Det handler jo om makt, og det er mange måter å oppnå makt på. Nå er vi midt i en krig i Europa. En måte å få makt på er å gå til militært angrep. Det er veldig kostbart og risikabelt, og det er mye smartere, hvis man kan, å bruke forskjellige typer virkemidler under terskelen for væpna konflikt eller krig, for å oppnå de samme fordelene. For målet er jo makt. Og da er det flere måter å oppnå det på. Og det vi ser, er at nettososiale medier i stadig større grad blir en prioritert kamparena for makt og innflytelse. For å forsøke å ta eierskap til narrativene som utvikler politikk og samfunn. Det handler jo om å posisjonere seg på en måte i forhold til en motpart. 

  

Kaja Melsom - 10:56 

Men handler det også om å prøve å få oss i Vesten til å se med positive øyne på både Kina og Russland, da? Altså handler det om å også, ja, fjerne vårt kritiske blikk og kanskje stilne kritikere av regimene og så videre? 

  

Eskil Grendahl Sivertsen  - 11:14 

Ja, det er et veldig betimelig spørsmål, og der skiller Russland, eller russisk og kinesisk metode, lag. Så der de har sammenfallende interesser i å svekke vestlig hegemoni. Og felles fortelling om hvem som er snill og hvem som er slem . Så har de to forskjellige strategier. Vi ga ut en rapport for noen måneder siden som heter 'Bølle og bestevenn'. Hvor vi har sett på hvordan Norge og norske forhold blir omtalt av profiler i det russiske påvirkningsnettverket og det kinesiske påvirkningsnettverket. Med påvirkningsnettverk så mener jeg . De tusenvis av profiler og nettsider som vi har kartlagt, som tilhører propagandanettverkene eller påvirkningsnettverkene som disse to statene har. Det er veldig tydelig å se forskjellen, og det gjenspeiles også i tittelen. Russland omtaler Norge og Vesten som bøller. Vi er i nedsettende ordelag, masse kritikk. 

  

Kaja Melsom - 12:14 

Det får de vel ikke noe sympati fra oss for å gjøre, eller? 

  

Eskil Grendahl Sivertsen  - 12:18 

Nei, og så er det forskjellige målgrupper, men de er veldig aggressive. Antagonistisk språkbruk. Og fremhever hele tida hvor hyklersk og slem og fæl Vesten er, og hvordan Russland står opp for tradisjonelle familieverdier, som en sånn motpol til dette kaotiske, gale Europa som har omfavna alle mulige . Pride og alt blir jo utnytta. Og snakker veldig stygt og konfronterende om Norge og Vesten. Kina, derimot, følger en helt annen doktrine, basert på en doktrine som kalles 'Tell a China Story Well', som handler mye mer om å snakke fint om Kina. Å promotere Kina som en . Vennskapelig innstilt stormakt som det lønner seg å samarbeide med, som får til fantastiske ting, som vil godt, som har et uovertruffen system. Og de bruker jo også, sånn som vi fant i vår rapport, norske politikere, forskere, nordmenn som uttaler seg om Kina i en eller annen positiv retning, blir jo tatt tak i og blåst opp og delt, sånn at du får . At det er nordmenn som forteller the 'Tell the China Story Well'. Og det er jo en helt annen strategi. Og så er jo ikke . Det er jo ikke feil. 

  

Eskil Grendahl Sivertsen  - 13:46 

Det er her det begynner å bli komplisert. Vi kan ikke koke det her ned til et spørsmål om desinformasjon og falskt eller ekte. 

  

Kaja Melsom - 13:53 

For det er noe som er sant, og noe som kanskje ikke er like sant, og så er det cherry picking. 

  

Eskil Grendahl Sivertsen  - 13:58 

Absolutt, og det er masse blanding. Og alle stater, inkludert Norge, sier jo hvis en . En utenlandsk person som kanskje er et kjent navn, sier noe fint om Norge, så sier jo Norge . Se hva den og den personen sa! Så det gjør jo alle sammen! Så kan man ikke kritisere og si at se på Kina, de bruker disse triksene! Alle bruker disse triksene! Men de gjør to ting samtidig. Det ene er at de promoterer positive fortellinger, narrativer, om Kina. har en mye mer fiffig tilnærming til å få makt gjennom å eie teknologi, infrastruktur og avhengigheter, sånn at vi er avhengig av Kina for å få til ting. 

  

Kaja Melsom - 14:46 

Ja, TikTok. 

  

Eskil Grendahl Sivertsen  - 14:47 

Ja, det er jo ett av mange eksempler, men også mye mer avansert enn en sånn. Men på den andre sida så . Kjører de også veldig harde kampanjer mot stater, organisasjoner eller til og med enkeltpersoner, hvis du stikker hodet litt for langt fram, og kritiserer Kina? Så kan du få en ganske ubehagelig storm av dritt mot deg på nett og sosiale medier. Og begge statene bruker også det vi kaller proctreaktører, stedfortredere. Så det er ikke sånn at det står at det er Kina eller Russland som står bak. 

  

Kaja Melsom - 15:21 

Nei, fordi disse nettsidene du snakker om, eller profilene . Det er ikke åpenbart for vi som møter disse tingene på nett, at det kommer fra Kina eller Russland? 

  

Eskil Grendahl Sivertsen  - 15:32 

Ja og nei. I rapporten Bøll og bestevenn har vi beskrevet fire caser, for å illustrere hvordan det kan se ut. Hvor det er en kombinasjon, som regel. Noe foregår åpent, noe er fordekt, og så forsterker de hverandre. I Russland ser vi at de typisk legger ut forskjellige typer informasjon. Det kan være sann informasjon, det kan være helt oppdikta, eller et eller annet sted imellom. På noen forskjellige kanaler blir det kanskje en artikkel på statskontrollerte medier som RT, Sputnik eller Tass. Og så får du en kommentar fra f.eks. Maria Sakarova, som er talsperson for russisk UD, eller kanskje ambassaden her i Oslo, som refererer til disse statskontrollerte mediene. Og så blir dette spredd med bot-nettverk og falske profiler på sosiale medier, sånn at saken får spredning på veldig mange forskjellige språk rundt omkring i verden. Og så kan det plutselig bli en veldig stor sak som opptar veldig mange, og så trenger det jo ikke å være sant. Og omfanget og spredninga og engasjementet rundt det kan være kunstig stimulert gjennom å manipulere algoritmene på sosiale medier. 

  

Kaja Melsom - 16:44 

Og målet for Kina er rett og slett omdømmebygging, det høres jo sånn ut. Er det økonomiske interesser, er det for at vi skal fortsette å handle med dem? 

  

Eskil Grendahl Sivertsen  - 16:53 

Handel er en av mange bestanddeler i makt. Ifølge Etterretningstjenesten søker Kina å sette – jeg husker ikke akkurat ordrett hva som står i den siste åpne trusselvurderinga – en verdensorden hvor vestlige demokratiske prinsipper viker for kinesiske interesser, hvor de skal være premissleverandør. For hvordan verden skal funke. Å sitte med . Å ha kontroll over hvordan handel fungerer, hvordan teknologi brukes. Være den som sitter med tømmene, for å si det sånn. 

  

Kaja Melsom - 17:33 

Ja, og ved å tegne et rosenrødt bilde av seg selv, eller prøve å prakke det på oss gjennom proxyaktører, så vil de da forsøke å stilne kritiske blikk, for det er det jo mye av på Kina. 

  

Eskil Grendahl Sivertsen  - 17:46 

Ja, mindre enn vi bør ha, mener jeg. Fordi vi er avhengige av Kina. Kina har en helt unik posisjon i verden. De er ledende på veldig mye teknologi. Vi er avhengige av dem for å løse klimakrisen, så det er jo ikke enten eller. Så utfordringa nå er jo å finne ut hvordan skal myndigheter og næringsliv klare å på en måte samarbeide med Kina for å få til gode politiske løsninger, bruke teknologi på fornuftige måter for å oppnå de målene som vi i fellesskap må nå i verden, men samtidig unngå at Kina får en så dominerende posisjon at vi er helt avhengig av Kina. Sånn at Kina ikke kan stå i en posisjon hvis det oppstår en situasjon hvor Kina sier til Norge at de vil at de skal gjøre sånn, eller stemme sånn i FN, eller inngå denne kontrakten, eller hva som helst. Og Norge sier nei, det strider mot norske verdier og norske interesser. Så det vil vi ikke gjøre. Så vil vi jo da unngå at vi havner i en situasjon hvor Kina kan si at ok, men hvis dere ikke gjør det, så gjør vi sånn. Vi har ingenting å stille opp med, og konsekvensene av at Kina gjør sånn vil være helt katastrofale for norsk økonomi eller norske interesser på en eller annen måte, som gjør at vi da blir pressa til å gjøre noe som vi ellers ikke ville ha gjort. 

  

Kaja Melsom - 19:15 

Men må vi gjøre oss mindre avhengige, da? 

  

Eskil Grendahl Sivertsen  - 19:19 

Ja, men det er jo det som er dilemmaet her. Og alt det her er jo fullt av vanskelige dilemmaer og avveininger. Så ja, vi må på den ene sida samarbeide på mange forskjellige felt med Kina. 

  

Kaja Melsom - 19:29 

For å løse de store utfordringene? 

  

Eskil Grendahl Sivertsen  - 19:32 

Ja, for å løse de store utfordringene, og samtidig ikke stille oss i en avhengighetsposisjon hvor vi mister vår selvstendighet, rett og slett. Trusselen er jo ikke at vi skal plutselig begynne å snakke kinesisk, trusselen er jo at vi mister vår suverenitet og evne til selvbestemmelse fordi . Kina har så mye makt og innflytelse, indirekte ofte gjennom avhengigheter og sårbarheter, som vi er prisgitt Kina for å . 

  

Kaja Melsom - 20:08 

Ja. Det virker jo som om Kina er den store trusselen for USA og alle de . Og er det etterretningstjenestene er i Norge, ser de også på Kina som den store trusselen? Som en større trussel enn Russland? 

  

Eskil Grendahl Sivertsen  - 20:22 

På kort og mellomlang sikt er det Russland som er den dimensjonerende trusselaktøren mot norsk sikkerhet. Vi er nabo med Russland, de har godt av . 

  

Kaja Melsom - 20:33 

Hva er det vi egentlig frykter? At de skal komme med tanks, eller er det denne type krig, psykologisk krigføring, som vi nå prøver å sirkle inn hva dreier seg om? At de skal få makt over oss gjennom den type krigføring? 

  

Eskil Grendahl Sivertsen  - 20:47 

Det er litt avhengig av hvem du spør. Det er få som vil mene at det er noen stor overhengende risiko for at Russland skal rulle innover grensa med tanks med det første. Men igjen så er jo militære virkemidler, krig, er jo ett maktmiddel. Man har mange andre maktmiddel som man bruker for å påføre … For påtvinge sin vilje på andre, det er jo det det handler om. Og det er jo mange andre måter Russland kan påtvinge sin vilje på Norge, enn militært angrep. Og det er jo mye billigere og mye lavere risiko å bruke sabotasjeaksjoner og påvirkning enn å skal begå til militært angrep, og . Nå har de jo i hvert fall på kort sikt også bundet opp såpass mye i Ukraina at det er ikke noen akutt militær trussel mot Norge fra Russland. Men vi ser jo et Russland som har brutt med flere tiår med mer eller mindre, da, med fred i Europa. Gått til mellomstatlig konflikt, brutt folkeretten på en måte som vi ikke har sett siden andre verdenskrig. Og lansert en god, gammeldags krig midt i Europa. Og har en stormaktsambisjon som utfordrer hele sikkerhetsarkitekturen som vi har bygd vår sikkerhet og forutsigbarhet på i veldig mange år. 

  

Kaja Melsom - 22:16 

Vi vil vel ha en verdensorden hvor det er regler som styrer og ikke den sterkestes rett som skal gjelde. 

  

Eskil Grendahl Sivertsen  - 22:23 

Nettopp. Så der har vi jo to helt forskjellige syn, verdibaserte syn, som møtes. Og som småstat så er jo vi i Norge helt prisgitt en verdensorden som er basert på rett og ikke på makt. Derfor er det så viktig at alle, ikke minst småstater som Norge, ser det. Hvis vi kommer inn i en verdensorden hvor den rettsbaserte verdensordenen blir bytta ut med en stormaktspolitikk hvor vi snakker om en makt- og innflytelsessfære, da mister vi jo vår selvstendighet. 

  

Kaja Melsom - 23:08 

Nå sier etterretningstjenestene at det er sannsynlig at vi vil bli utsatt for skjult påvirkning, og sabotasjeaksjoner er også blitt lansert som sannsynlig. Hva kan vi gjøre, hvordan kan vi forholde oss til dette, og hvordan merker vi i det hele tatt om vi blir utsatt for dette? 

  

Eskil Grendahl Sivertsen  - 23:31 

Jeg tror altså . Jeg tror vi har en sånn … det hadde kanskje blitt et langt svar på et spørsmål, men det er sammensatte greier. Jeg tror vi har en sånn idé, eller forestilling, om at vår virkelighetsoppfatning er et resultat av nyhetene vi leser. Og så vet jo de fleste av oss forskjellen på redaktørstyrte medier og sosiale medier, og jeg Har jo evne til kritisk tenking, og er ganske oppegående. Så tror jeg vi har en tendens til å tenke at andre kan bli lurt. Men jeg er jo såpass smart at jeg gjennomskuer jo de greiene her. Men greia er jo at vi har gått fra å være et massemediesamfunn til . Noe helt annet. Med internett og sosiale medier tror jeg representerer en systemisk endring av samfunnet på et helt annet omfang enn det vi egentlig har tatt inn over oss. Det er jo ikke sånn at vi har fått internett og sosiale medier som bare to ting i tillegg til radio, TV og aviser, og så skal vi bruke faktasjekk og kildekritikk og bruke de samme metodene på det. Forskjellen er jo at vi nå er . vi er jo ikke på internett, vi er jo i internett. 

  

Eskil Grendahl Sivertsen  - 24:46 

Vi lever jo daglig inni en digital infrastruktur. Med sosiale medier og språkmodeller og ting som eksponerer oss hele tida for inntrykk og budskap, som over tid former vår subjektive opplevelse av virkeligheten, bare gjennom gjentatt eksponering. Og den infrastrukturen er jo ikke underlagt demokratisk kontroll, den eies jo av noen tech-selskaper som bestemmer hva vi får se, og hva vi ikke får se. Og dermed gir ekstremt mye makt til disse tech-selskapene. Vi har vært bekymra for TikTok, som er kinesisk, men nå tenker jeg vi skal være vel så bekymra for de amerikanskeide plattformene, med den koblinga som er noe mellom tech og politikk i USA. Det syns jeg er guffent, fordi der er vi mye mer sårbare. Hvis du sitter seks timer på TikTok hver dag, så sitter du jo ikke mentalt påskrudd og driver faktasjekk og kildekritikk og sånn, og det er så mye innhold. Så vi blar jo bare videre. 

  

Kaja Melsom - 25:43 

Så påvirker det oss det totale inntrykket? 

  

Eskil Grendahl Sivertsen  - 25:45 

Ja, så er det totale eksponeringa av inntrykk over tid, former jo en subjektiv opplevelse som blir våre briller som vi har på oss når vi ser på resten av verden. Og den type langsiktig påvirkning over tid er jo det som kan dreie hvordan vi tenker, hvordan vi opplever verden. Og det er jo det Russland putter ganske mye ressurser inn i å få til, da. For å . Nettopp for å . Og at målet som vi må være klar over, at det de forsøker å gjøre, er å få demokratiet vårt til å svekkes fra innsida. Det er vi sjøl som klarer å ødelegge det, og så blåser de på gløden på eksisterende konflikter og forsterker eksisterende misnøye og dyrker fram narrativer som skal over tid forsøke å forme hvordan vi tenker og også da hvordan vi handler og også da hvordan politikk blir utforma. 

  

Kaja Melsom - 26:38 

Fordi du sa nå at de ofte kaster seg på debatter som allerede er der eller konflikter som allerede er der og nører opp under dem, og det har jo skjedd nå med Palestina. At man mistenker at det er fremmede makter som oppildner disse debattene. Det er også veldig vanskelig. Hvordan skal man forholde seg til det? For da skal man liksom . La oss si at Russland blander seg inn i og forsterker palestinaaktivismen for å . Ja, hva er det de egentlig vil med det? Men la oss si de gjør det, skal man da ta avstand fra alle palestineraktivister fordi Russland har infiltrert dem, eller hva? 

  

Eskil Grendahl Sivertsen  - 27:25 

Nei, men der er det jo inne i kjernen hvorfor det her, sårbarhet vi har da. Som altså, det er både styrke og sårbarhet at vi er så åpne, liberale samfunn som vi er. Så er vi sårbare. Og vi blir stilt overfor noen veldig vanskelige dilemmaer og vanskelige valg, som f.eks. det der. Nå har jo Cecilie Hellestveit fått noen artikler i Dagbladet. Hvor, ja, innen podkasten kommer ut, så kan jo denne saken ha utvikla seg videre. Så kanskje et dårlig eksempel, men her står vi nå, 25.6. Så har Dagbladet dekt noen episoder med henne, hvor hun har blitt verbalt overfalt av det som framstår som palestinaktivister. Det har også jeg. Å, fortell. Nei, altså, litt sånn lignende, egentlig. Altså bli . 

  

Kaja Melsom - 28:16 

De kritiserer dere? 

  

Eskil Grendahl Sivertsen  - 28:18 

Ja, hopper fram på foredrag offentlig, og spretter fram og filmer meg i ansiktet, og roper og skriker, og kommer med masse anklager om at . Som ikke stemmer, og som bare lager bråk. Som fremstår som forsøk på å . Ikke bare kritisere meg for ting jeg ikke har sagt eller ment, men skremme meg, og diskreditere meg som min troverdighet. Men der har du utfordringa, og det er derfor også Cecilie Hellestveit kvier seg veldig for å snakke om det her. Fordi hvis du sier at . Ja, men vet du hva, vi vet at Russland infiltrerer . Andre miljøer rundt omkring. Politiske miljøer, aktivistmiljøer . På mange forskjellige saker. For å lage splid, forsterke konflikt, diskreditere politikere eller forskere og skremme. Vi har ingen beviser for at disse hendelsene er det Russland som står bak. Men det er jo nettopp det som er det geniale med det. Dermed kvier man seg også for å stå fram og si at . Å mistenkeliggjøre helt genuin, legitim palestinaaktivisme som russisk påvirkning eller noe annet. For det er klart at hvis du tar feil, så . 

  

Eskil Grendahl Sivertsen  - 29:40 

Og det er jo det en del av kritikken mot Cecilie Hellestvedt også handler om. Som hun ønsker å unngå. At nettopp palestinaaktivister og folk som er opptatt av det . Det er kjempevanskelig, og det er ikke noe godt svar på det, men det viser dilemmaet vi har. For pressen også, hvordan skal man dekke saker, hvordan skal man skrive om ting uten å gå Russlands ærend? Fordi man vet ikke, og hele poenget med hybride, sammensatte virkemidler, inkludert påvirkning, er jo nettopp den fornektbarheten. 

  

Kaja Melsom - 30:11 

Ja, å gjøre seg uangripelig. De kan prøve å diskreditere deg fordi de opplever din forskning som en trussel eller Cecilie Hellestveits det hun driver med, ikke sant. Men samtidig gjør de seg helt uangripelige. Så da vinner de. 

  

Eskil Grendahl Sivertsen  - 30:26 

Ja, og så er det vanskelig for oss å si noe på det også, med mindre PST kommer og sier at se her, nå har vi avslørt dette her, og så kan vi liksom komme med bevis. Så blir det jo bare spekulasjoner, og det høres ut som en ordentlig urettferdig mistenkeliggjøring av helt genuint engasjement, og forsøk kanskje på å kneble ytringsfrihet, eller å gå imot meninger eller mennesker som vi ikke liker. Man kan jo putte hva som helst inni det her, som gjør det veldig vanskelig å adressere det og snakke om det, og ta det opp. 

  

Kaja Melsom - 31:02 

Det er vel en fare for også at denne trusselen om skjult påvirkning kan brukes også som et våpen for å stilne stemmer man ikke liker? Altså at det reelt sett skjer også? At 'nei, nå sier han noe vi ikke liker om Russland', altså han driver med propaganda. Det er vanskelig dette området. 

  

Eskil Grendahl Sivertsen  - 31:30 

I hvert fall når man skal ta utgangspunkt i ytringer. For vi kan jo ikke … Hele hensikten med å finne på tiltak for å beskytte oss mot den type virkemiddelbruk, er jo nettopp for å beskytte det liberale demokratiet. Da kan vi jo ikke bruke tiltak og virkemidler som er udemokratiske i vår jakt på å beskytte demokratiet. Det er jo en sånn. Hvor går de grensene? Det er kjempevanskelig debatt, men jeg tenker at når det gjelder … Vi kan ikke gjøre det ulovlig å lyve eller bløffe eller komme med halvsannheter på Facebook. Og i så fall, hvis vi i det hele tatt skal gå ned en sånn idiotisk vei som det, hvem er det som skal bestemme hva som er løgn og hva som er sant og hva som er halvsant, og hvor skal vi trekke den grensa? Det kan vi ikke gjøre. Så når det gjelder påvirkning og manipulasjon som foregår på nett og sosiale medier, så har jeg etterlyst at vi heller tar debatten om infrastrukturen som ligger bak. Og teknologien som brukes. 

  

Kaja Melsom - 32:33 

Ja, hva er alternativet da? At vi må slutte å være på å bruke Facebook og Instagram og alt annet fra USA? 

  

Eskil Grendahl Sivertsen  - 32:42 

Nei, altså det er jo flere ting, og flere nivåer. For det første så mener jeg jo at plattformene må reguleres. det hadde ikke vært mulig uten at plattformene og algoritmene på plattformene fungerer som de gjør. Den infrastrukturen er jo laga for å spre engasjerende . Splittende innhold, den er ikke laga for en demokratisk samtale. Og så er det likevel der vi prøver å ha den demokratiske samtalen. 

  

Kaja Melsom - 33:09 

Men da vil jo de tech-sjefene anklage deg for å ville begrense ytringsfriheten og lage en illiberal verden. 

  

Eskil Grendahl Sivertsen  - 33:19 

Ja, det er jo det som er litt interessant, at magaretorikken har jo snudd her på hodet. Så, så . Det er flere ting vi må gjøre. Som vanlige mennesker kan vi jo bare gjøre vårt, så det er flere nivåer her. Men først og fremst mener jeg at de store plattformene må reguleres på en fornuftig måte. Grunnen til at denne utstrakte manipulasjonen kan fungere, er fordi algoritmene fungerer på den måten de gjør. De er veldig lette å manipulere. Der er det EU og Digital Services Act som forsøker å få inn regulering, men det har vist seg veldig vanskelig, fordi dette går helt imot forretningsmodellen til plattformene. Med regulering mener jeg ikke noe forbud mot desinformasjon, men at det ikke skal være mulig å manipulere algoritmene sånn at de fremmer bare splittende innhold og hatprat. At den kan fungere. For nå er det sånn, hvis de profilene som fremmer polariserende innhold, som fyrer opp hat og konflikt, er veldig få profiler som står for en enormt stor andel av det innholdet. Og så i tillegg så har du jo stater, snakker vi om, det er jo kommersielle klikkbeitnettverk og influensere som bare har en interesse av å produsere innhold som fenger og engasjerer, for å tjene penger eller få flere følgere. Og det som . 

  

Eskil Grendahl Sivertsen  - 34:44 

Å fenge og engasjere er ting som gjør oss forbanna eller opprørt, eller som trigger en urettferdighetssans. Og det blir jo kapitalisert. Så hele infrastrukturen er jo laga for å fremme polarisering. 

  

Kaja Melsom - 34:55 

Men ser du for deg at det går an å få endra det? Som du sier, dette er jo forretningsmodellen. At det skal skape interesse og engasjement. 

  

Eskil Grendahl Sivertsen  - 35:06 

Ja, så jeg tenker i et historisk perspektiv, hvis du løfter blikket litt, så har vi jo hatt internett i et kvarter, og sosiale medier i ti minutter. 

  

Kaja Melsom - 35:14 

Vi må endre rett og slett algoritmene, endre hele . 

  

Eskil Grendahl Sivertsen  - 35:18 

Ja, så på sikt, altså jeg tror jo at om noen år så ser vi tilbake på det her, og så har vi fått nye tjenester, nye løsninger og andre måter å gjøre ting på som gjør at vi kommer oss ut av den her, men der står vi jo nå, og vi er gjort oss avhengig av en infrastruktur som alle bruker. Og fordi alle bruker den, så er det vanskelig å få inn noe nytt, men det vil jo komme. Det tror jeg jo. 

  

Kaja Melsom - 35:38 

Du er optimist. 

  

Eskil Grendahl Sivertsen  - 35:39 

Det må jo være det. Og så er det jo sånn når det gjelder oss, ikke sant, så hva kan vi gjøre? Det er jo kanskje mest interessant for lytterne av denne podkasten. Så handler det jo om flere ting. Noe er jo sånne kjedelige råd som faktasjekk og kildekritikk. Jeg vil jo slå et slag for redaktørstyrte medier. Det betyr ikke at de alltid har rett, de gjør feil hele tida. Jeg snakker mye om det i foredragene mine også, om hvordan de går på limpinnen når det gjelder utstyrspropaganda. 

  

Kaja Melsom - 36:08 

Det er mye clickbates der òg? 

  

Eskil Grendahl Sivertsen  - 36:11 

Ja, veldig mye der. Men likevel, vi har gode medier i Norge som gjør det de kan for å forsøke å bringe sånn ferdig informasjon til torgs. Men også . Vær klar over hvordan sosiale medier fungerer. At den virkeligheten som du ser på Ex eller på Instagram eller på TikTok, er ikke et speilbilde av virkeligheten. Det er en feed med innhold som er kuratert for nettopp deg, basert på dine preferanser og interesser, og kanskje ubevisst. Så vær klar over hvordan det her funker, og vær litt bevisst også på . Vi har en idé om at vi er så rasjonelle og smarte, men vi er jo mye mindre rasjonelle enn vi tror. Så vi er jo veldig følelsesstyrte og veldig sårbare for sånne bekreftelsesspia. Hvis vi kommer over en sak eller en video som bekrefter noe som vi er engasjert i, og som vi håper eller tror eller føler er sant, så føles det jo så deilig. Så ubevisst er det så godt å få bekrefta det. Selv om det er forferdelig det vi ser på, så er det deilig, fordi vi får bekrefta at vi har rett, og da, det som skjer da, er at bekreftelsesbidragene slår inn, og da blir vi mye mindre kritiske. 

  

Eskil Grendahl Sivertsen  - 37:24 

Og da har vi mye lavere terskel for å akseptere det. Vi vil akseptere det mye lettere. Vi har lavere terskel for å faktasjekke det, for hvorfor skal vi det, og også dele det videre. Så det å være klar over sånne mekanismer, kanskje trekke litt pusten når man kjenner at bekreftelsesbegjærelsen slår inn . . 

  

Kaja Melsom - 37:40 

kjenne at dette var deilig å se eller lese, så bør man liksom ta et steg tilbake og tenke:" Var det nettopp fordi jeg fikk bekrefta det? Føler jeg sant og riktig? 

  

Eskil Grendahl Sivertsen  - 37:51 

Det er kjempevanskelig. Jeg må få si en ting i forbindelse med det, som er kjempeviktig for å forstå hele påvirkningsfeltet og hvorfor det funker. Og som jeg også tror er nødvendig kunnskap når vi skal finne ut hvordan vi skal håndtere det, er at vi har, etter mitt syn, en sånn idé om at vi mennesker, vi jakter på en sånn objektiv sannhet. At det er det som driver oss. Men for det første så er sannhet komplisert, det er veldig kontekstavhengig og det er ikke svart-hvitt. Noe kan være sånn at jorda er flat, for eksempel. Sånne ting er jo ganske greit. Men ellers så er . 

  

Kaja Melsom - 38:25 

Det er noen som er uenig i det òg. 

  

Eskil Grendahl Sivertsen  - 38:26 

Ja, det er jo det. Og det vil det alltid være. Men det er jo helt andre drivere som påvirker vår kognisjon, måten vi tenker på og hvordan vi også forholder oss til informasjon. Og det er jo identitet. Få en forklaringsmodell for hvorfor verden er som den er, hvorfor jeg har dårlig råd, hvorfor ting er kjipt. Hvem har skylda? Ha en sak å kjempe for og ha en fiende å kjempe mot, sammen med et fellesskap. Dette er grunnleggende biologiske drivere i mennesket, som vi ikke nødvendigvis er så veldig klar over, men som påvirker vår atferd i mye større grad. Som gjør også at vi kan være villige til å akseptere . Ting som ikke er sant, selv om vi kanskje til og med, kanskje innerst inne, vet at det her stemmer kanskje ikke helt, så er det helt andre ting som overstyrer det, da. 

  

Kaja Melsom - 39:17 

Det tenker jeg for eksempel når jeg ser republikanere, tror de egentlig at valget ble stjålet den gangen, ikke sant, at det handler mer om gruppe. Identitet og tilhørighet. 

  

Eskil Grendahl Sivertsen  - 39:28 

Da gjør det det, og USA tror jeg vi ser der er noe vi snakker om økte polariseringer, men det finnes jo forskjellige typer polarisering, og jeg tror den største økningen i polarisering er det som kalles affektiv polarisering. Man er ikke nødvendigvis noe mer uenig i saker, men man er mye mer polarisert på det personlige plan, sånn at man lager fiendebilder. Sånn at jeg er ikke noe interessert i å diskutere med deg eller bli enig med deg fordi at du er fienden min, jeg hater deg. 

  

Kaja Melsom - 39:54 

Men sånn syns jeg . Dette blir jo forsterket i sosiale medier, hvor jeg opplever at uansett hvilken sak som kommer opp, så er liksom folk veldig raske. Det er . Som om det er om å gjøre å være raskest ute og markere hvilke sider man står på, for å liksom vise at man er blant de gode og . Det handler om . Der også føler jeg det er veldig følelsesstyrt. Det virker som om få liksom tenker . Oi, dette sakskomplekset må jeg tenke over noen dager . Det handler liksom om å markere at du er . Med en gang og raskt . At du er på riktig side. 

  

Eskil Grendahl Sivertsen  - 40:29 

Det er jo det knytta til det jeg snakka om i stad. Det er signalering overfor inngruppa di. 

  

Kaja Melsom - 40:36 

Ja, ikke sant. Nettopp. Men du, helt til slutt så må vi snu speilet litt. Fordi jeg lurer på, vi snakker jo hele tiden om at fremmede stater og autoritære stater er ute etter å påvirke oss, men driver Norge også med påvirkning? Kanskje under mer flatterende ord, at vi kaller det et eller annet sånn strategisk kommunikasjon eller noe sånt, men det ville jo være rart om ikke vi drev med og prøvde å påvirke andre til å få et positivt syn på oss eller få folk til å gjøre som vi vil. 

  

Eskil Grendahl Sivertsen  - 41:11 

Ja, men da vil jeg trekke det tilbake til det vi innleda med, med å snakke om hva er påvirkning. Ja, Norge driver absolutt med påvirkning, men da ikke sånn . Da . Strategisk kommunikasjon, omdømmebygging, vi promoterer Norge i utlandet for å trekke flere turister hit, vi ønsker å selge mer fisk, vi bruker Kongen som en inngangsdøråpner . Alle stater gjør dette, det er jo ikke det vi snakker om her. Det vi snakker om her er jo manipulasjon og bruk av det vi i hvert fall i en demokratisk kontekst vil kalle illegitime virkemidler. Som ikke trenger å være ulovlig, men som i hvert fall er illegitime. Altså lyve, manipulere, spre . 

  

Kaja Melsom - 41:50 

Men driver Norge med det da? Vær ærlig, Ina. 

  

Eskil Grendahl Sivertsen  - 41:52 

Ja, nei, det er i hvert fall ikke . Nei, det ville vært også veldig dumt, og jeg tror ikke at det er noe særlig . Jeg tror ikke det har så mye for seg, og det krever en litt lengre forklaring. Men det korte bildet er jo også at hvis vi skal se innafor det vi snakker om her, med stormaktspolitikk og makt, så er det jo noe helt . Vi har åpne, liberale samfunn som er veldig lette å infiltrere. Hvis vi skal prøve å snu det og tenke at ok, men da skal vi jaggu meg gjøre det samme tilbake til Russland og Kina, så har jo de lagt lokk over sine land. De har lukka informasjonsmiljøet med streng sensur, og det er en helt annen. Og intern propaganda og indoktrinering, det er helt andre systemer. Så selv om vi skulle ønske å gjøre det, så hadde jo det også vært mye vanskeligere. 

  

Kaja Melsom - 42:42 

Hvis de utnytter vår demokratiske åpenhet, mens vi ville hatt problemer med å nå fram på samme måte i autoritære land. Da må jeg bare takke deg, Eskil Grendal Sivertsen, for å gi oss et innblikk i den usynlige krigen og noen grep vi kan ta med oss videre. Og takk også til produsent Simon Lynhaug, som sørger for at både lyd og bilde stemmer med virkeligheten. Og mitt navn er Kaja Melsom, og Kriseklubben er en podkast fra Human-Etisk Forbund. Takk for nå.