Kriseklubben Ep. 3: Ulikhet med Trine Østereng

# Hvor kan du høre Kriseklubben?

Du finner alle episodene av Kriseklubben med Kaja på Spotify og YouTube.

• Hør på Spotify her
• Se på YouTube her
• Hør på Apple Podcasts her

I denne episoden av Kriseklubben inviterer Kaja Melsom, Trine Østereng, forfatter av boken Farlige forskjeller og rådgiver i tankesmia Agenda. Sammen ser de nærmere på hvordan økende økonomisk ulikhet påvirker samfunnet, politikken og folks liv. 

Vi liker å se på Norge som et likhetssamfunn, men bak tallene skjuler det seg en annen virkelighet. Ifølge Trine Østereng er formueforskjellene større enn mange tror, og sammenligner vi reelle verdier, ligger Norge på nivå med land som Storbritannia. Ulikheten vokser, særlig fordi de rikeste drar mest fra – og det påvirker både tillit, helse og demokratiets styrke. 

Økende ulikhet og konsekvensene for samfunnet 

En sentral del av samtalen handler om meritokratiet – troen på at innsats og talent alene avgjør hvem som lykkes. Østereng minner om at begrepet opprinnelig ble lansert som en advarsel, fordi det kan legitimere store forskjeller og skyve ansvaret for økonomiske problemer over på enkeltpersoner. Hun peker på at flaks, uflaks, arv og strukturelle forhold ofte betyr mer enn egen innsats. 

– Du kan bli syk, ting kan skje som river tryggheten bort under føttene på deg, sier Østereng, og understreker behovet for et sikkerhetsnett som løfter de med minst. Hun advarer også mot at økonomisk makt gir uforholdsmessig politisk innflytelse, og peker på hvordan lobbyvirksomhet kan svekke omfordelingen. 

Episoden viser at ulikhet ikke bare handler om kroner og øre, men om hva slags samfunn vi ønsker å være. For å bevare et samfunn med høy tillit og små forskjeller, må vi ifølge Østereng både løfte bunnen og bremse veksten på toppen. 

Hør hele episoden for en ærlig, kunnskapsrik og tankevekkende samtale om økonomisk ulikhet i Norge. 

Les hele transkripsjonen: 

Kaja Melsom - 0:08 

Vi skryter gjerne av at Norge er et likhetssamfunn, samtidig som vi sluker tv-serier om de superrike og jubler for laksearvinger på catwalken mens matkøen vokser på Tøyen. Er vi blitt en gjeng med hyklere? Du hører på Kriseklubben med Kaja, og velkommen til deg, Trine. Jeg må begynne med tittelen på din ferske bok som heter Farlige forskjeller. Den minner jo mistenkelig, altså tittelen på den franske romanen Farlige forbindelser som handler om manipulasjon, makt og begjær. Er dette en villet parallell? 

  

Trine Østereng  - 0:53 

Nei, vet du hva, jeg har aldri lest den boka før du spurte nå, men den skal jeg jo lese. Og kanskje er det noe å hente der. 

  

Kaja Melsom - 1:01 

Kanskje er ulikhet vår tids nye erotiske spenning? Vi får se om kanskje folk hiver seg over boka da. Men alvorlig talt, hva fikk deg egentlig til å skrive en bok om forskjeller i likhetslandet Norge? 

  

Trine Østereng  - 1:20 

Det var jo en uro for hva som skjer med samfunnet vårt. Vi er jo vant til å høre at vi er et land med små forskjeller, at vi har . Like muligheter til å få det bra, bare vi står på og jobber, så skal det gå så vel, og vi har velferdsstaten i bunn. Det er den historien jeg har vokst opp med og på en måte stolt på. Jeg kan ikke huske at jeg var redd da jeg var ung for å klare meg økonomisk, men bare på de 10-15 årene som har gått siden jeg begynte på universitetet, så syns jeg det har sneket seg inn en sånn helt ny økonomisk uro, og vi ser at de rikeste i samfunnet har blitt veldig mye rikere, samtidig som . Det å vokse opp i dag har en helt annen usikkerhet på hvordan det går med oss økonomisk. Om vi klarer å få et sted å bo, ha en trygg inntekt, og hva skjer med oss hvis vi blir syke. Så jeg hadde lyst til å gå inn i det og sette en status på hvordan står det til med likhet og ulikhet i Norge i dag? 

  

Kaja Melsom - 2:15 

Og hvordan står det til? 

  

Trine Østereng  - 2:17 

Nei, altså én ting er jo at ulikheten er mye større enn det vi tror. Ofte tar vi utgangspunkt i offisiell statistikk når vi snakker om ulikheter i Norge fra SSB på inntekt og formue. Det her er litt teknisk, men det tar ofte utgangspunkt i verdier som ikke er alle verdiene som finnes. Så de tallene vi ser rapporteres i statsbudsjettet og sånn, mangler en del vesentlige verdier hos de aller rikeste som faller ut. 

  

Kaja Melsom - 2:44 

Skattelystene, for eksempel, når vi kaster oss over dem, eller det er kanskje ikke lov lenger? 

  

Trine Østereng  - 2:48 

Ja, det er fortsatt lov. 

  

Kaja Melsom - 2:50 

Men du blir ferska på en måte, og du kan ikke gjøre det anonymt? 

  

Trine Østereng  - 2:53 

Nei. Men hvert år så får vi jo nyhetsmeldinger om skattemeldingene, ikke sant, som sier noe om hvem som er rikest i Norge. Og så er det masse verdier som ikke er med, for eksempel eiendom i . Eller altså hvis man har unoterte aksjer, altså aksjer i selskaper som ikke er på børs. Eiendom i utlandet og den type ting, så er ikke det med i beregningen. Derfor får vi også en annen liste hvert eneste år fra Kapital, det bladet som skriver om formue og finans og sånn, og den ser jo ofte helt annerledes ut. Og Norges 400 rikeste på den lista beregnes å ha flere ganger høyere verdier enn det som står på skattelistene. 

  

Kaja Melsom - 3:33 

Så de rike er rikere enn det de fleste tror? 

  

Trine Østereng  - 3:36 

Ja. Når vi sammenligner Norge med andre land, er det viktig at vi tar utgangspunkt i de reelle verdiene. Og da er vi ikke så forskjellige fra andre land som vi tror. Så på formue ligner vi mer på Storbritannia. 

  

Kaja Melsom - 3:51 

Men det er jo et veldig klassedelt samfunn. Så ulikheten i formue mellom de rikeste i Norge og de fattigste er på nivå med ulikheten i Storbritannia mellom topp og bunn? 

  

Trine Østereng  - 4:06 

Det stemmer. 

  

Kaja Melsom - 4:06 

Det er jo ganske underkommunisert i norsk offentlighet. 

  

Trine Østereng  - 4:11 

Ja, og det her er jo . Det må man også si da om disse tingene, at det er kjempekomplisert å måle. Alle Norge har ganske gode data egentlig fordi vi har disse skattelistene og sånn, men selv vi har jo da masse ting som ikke kommer med, og sånn er det i alle land. Så diskusjoner om ulikhet blir veldig ofte sånn at man slår hverandre i hodet med tall. Fordi man krangler om datagrunnlaget og sånn, men jeg tenker . Det alle burde være enige om i det store bildet, er at ulikhetene er økende i Norge, ved at de rikeste har stadig mer. Og når vi tar inn de verdiene, så ligner vi på mange andre europeiske land, som Storbritannia. 

  

Kaja Melsom - 4:48 

Du jobber i Agenda, du tilhører venstresiden selv. Det er typisk høyresiden som kanskje underkommuniserer forskjellene. Men vil de være enig med deg, tror du, i at forskjellene i Norge er økende? 

  

Trine Østereng  - 5:04 

Ja, nå skal ikke jeg svare på en av dem, men SSB, statistikkbyrået i Norge, sier det. Og de gjorde en stor rapport for noen år siden som het . Økonomisk ulikhet i det 21. århundret som regner inn med reelle verdier på inntekt og formue, og når de uttaler seg til Faktisk NH, så sier de at Norge kan sammenlignes med Storbritannia. Så det er det jeg lener meg på, da, når jeg sier det. 

  

Kaja Melsom - 5:26 

Men gjør det noe, da? At vi får noen styrtrike mennesker her? Det er jo gøy. Vi kaster oss jo over serier om superrike mennesker, det er jo noe fascinerende med det. Er det så farlig, da? 

  

Trine Østereng  - 5:36 

Absolutt. Og jeg tenker . Det var her det var interessant å gå inn i hva gjør det med oss som samfunn, da. Og den dimensjonen som bekymrer meg mest, er nok den politiske dimensjonen ved det. At det å være veldig rik eller ha mye penger gir veldig ofte en politisk makt. Du lyttes mer til enn andre velgere. Hvis du mener noe politisk, så skal det ikke så mye til før du får en forside i avisa. Det kan jo ikke en Nav-mottaker gjøre på samme måte, bare ringe DN og komme på forsida. Men det tillegges en annen vekt, da. Når du er veldig rik. Og det vi ser i Norge, som jeg mener er nytt, er at vi får større grad av organisering mellom mange av de rikeste i samfunnet for å drive lobbyvirksomhet for å senke skattene. Og det har vi jo sett i mange land skje. Og konsekvensen av det er jo at det blir vanskeligere å omfordele. Å holde forskjellene lave. Som vi er kjent for i Norge og Norden og på en måte tradisjonelt har hatt. Og det blir vanskelig å finne inndekning for velferdssatsinger. 

  

Kaja Melsom - 6:36 

Hvorfor blir det vanskeligere å jobbe for å holde forskjellene lave selv om noen rikinger driver lobbyvirksomhet for å senke f.eks. for å fjerne formuesskatten, da? 

  

Trine Østereng  - 6:48 

Et eksempel kan være arveskatt. Det hadde vi i Norge før. Der ble det drevet mye kampanjer mot den, og den ble fjerna i 2013. Og det gjør at Norge er et land hvor det er veldig lønnsomt å arve. Og vi har ganske rike arvinger i et internasjonalt perspektiv. Da magasinet Forbes skulle se hvem er de rikeste arvingene under 30, så hadde de 25 navn, og tre av de var norske. Så gjennom den aktiviteten så har de jo gjort det mer lønnsomt å arve, sammenligna med hvordan det var før. Og nå drives det en kampanje mot formuesskatten, som er den mest omfordelende skatten vi har. Så hvis de får gjennomslag . Så vil jo den omfordele mindre, og forskjellsveksten vil øke. 

  

Kaja Melsom - 7:30 

Ja, og så er det vel en slags. Ond sirkel for de som ønsker mer likhet i samfunnet? At jo rikere de rike blir, jo mer makt har de? Og jo færre stemmer blir det som kaller arbeidet for likhet. Men er det ikke også sånn at partiene på venstresiden, eller altså mer Arbeiderpartiet og sånn, de har vel også blitt litt redde for å røre skattene til de rikeste? Hva kommer det av, da? 

  

Trine Østereng  - 7:56 

Ja, det er det jeg er redd for, da. Og det har jo skjedd flere gode ting på skatt de siste årene. Bl.a. innføring av grunnrenteskatt på laks, men det ble masse bråk. Og regjeringa sto jo i det og forsvarte den skatten, men de endte opp med en løsning hvor de satte ned satsen, altså hvor mye du skal betale. I Stortinget ble det mindre skatt enn de egentlig hadde tenkt, og så ser man at selskapene har klart å organisere seg rundt. Fellesskapet får veldig mye mindre penger fra den skatten enn man hadde planlagt med. Men samtidig så har de fått et veldig dårlig rykte, som næringsfiendtlige og at det ikke er forutsigbart og den type ting. Og det er jo argumenter du ofte hører da, når du foreslår å øke en skatt, at det ikke gir forutsigbarhet for næringslivet, eller at det er næringsfiendtlig. 

  

Kaja Melsom - 8:42 

Men er det ikke noe sant i det? 

  

Trine Østereng  - 8:44 

Altså, alle, jeg tenker, alle har sine interesser, ikke sant. Og bedriftseiere og folk med mye penger har sine interesser og kan legitime grunner til å fremme de. Men min bekymring er at de stemmene vektlegges mye høyere enn alle andre. Og på grunnrente så ser du den interessekonflikten ganske direkte. For der skulle man samle inn noen milliarder til å gi alle barnefamilier 1000 kr billigere barnehage. Så det er jo da et stort antall familier i Norge som får bedre økonomi hver eneste måned. Men fordi næringa har klart å organisere seg ut av det og lobbe for lavere skatt . Så får vi ikke inn det vi trenger for å dekke 1000 kr mindre i måneden. Og det går utover veldig mange, men de hører vi ikke så mye fra i mediene. 

  

Kaja Melsom - 9:30 

Barnefamiliene har vel likevel fått billigere barnehage. Det er bare at penga er tatt fra et annet sted enn fra laksenæringa. Fordi . Laksenæringa har greid å omorganisere . Det høres mer ut som de har triksa og miksa med reglene, sånn at de slipper å betale det som egentlig var intensjonen, at de skulle betale, for å tjene masse penger på vår egentlige felleseiendom. For det er vel du i boka også, du sammenligner jo laksenæringen med oljenæringen, ikke sant? At de tjener seg rike på grunn som egentlig tilhører oss alle i utgangspunktet. Ja, ja. 

  

Trine Østereng  - 10:08 

Det stemmer, altså. Laks og olje kan jo sammenlignes som to næringer som begge er veldig lønnsomme og baserer seg på norske naturressurser, men så har vi valgt å organisere det ulikt. På olje så starta man tidlig med en modell hvor det aller meste skulle komme fellesskapet til gode og gå til velferd, fordi det var en ekstraordinær profitt i denne virksomheten. Mens på oppdrett så har man jo ikke gjort det. Så da har vi fått laksemilliardærer, da, som et fenomen i norske samfunnet. 

  

Kaja Melsom - 10:34 

Og laksearvinger på catwalken. Ikke sant. Fordi er det ikke noe med at disse . Veldig mange av . De som har mest formue i Norge er arvinger! Det er . Så ja. Og det . Da kommer vi over på et annet tema, nemlig hvordan vi forholder oss til de voksne forskjellene. Du skriver om et ideal som står sterkt i Norge, nemlig det meritokratiske idealet. Kan ikke du fortelle hvor det begrepet meritokrati kommer fra, og hva opphavsmannen i Hva du egentlig mente med dette begrepet, eller mente om det? 

  

Kaja Melsom - 11:41 

For meritokrati, det handler om at folk skal få lønn og privilegier etter innsats og talent, og ikke etter etternavn, er det ikke det? 

  

Trine Østereng  - 11:52 

Jo, det stemmer. Så vi får så fortjent, da, ut ifra hvor hardt vi har jobba. Og vi hører jo ofte gjenklang av den tenkinga i vår tid. Vi sier ofte at . De rike er det fordi de har tatt høy risiko, de har vært flinke, arbeidsomme, og tendens til å tenke at hvis du bare jobber hardt nok, så kan du bli rik, og det kan gå bra med deg. Og det er også en del antakelser om at folk med lite penger ikke har jobba så hardt, og kanskje er litt late. Den type verdier finner vi når vi måler folks syn på folk med lite og mye penger. 

  

Kaja Melsom - 12:22 

Var det derfor han som fant opp dette begrepet, eller skrev om det først, var skeptisk til dette begrepet? Ja. 

  

Trine Østereng  - 12:29 

Han skrev det som en advarsel mot denne måten å tenke på i innretninga av et samfunn. Fordi det veldig fort kan fungere som en måte å legitimere store forskjeller på. At du tenker at ok, du har liksom basseng og privatfly. Jeg har så vidt råd til husleie, men det er greit fordi du er så flink. Du kan begynne å tenke at det går bra fordi det er innsats og talent som avgjør fordelinga i samfunnet. 

  

Kaja Melsom - 12:58 

Så det fører til at de rike kan klappe seg på skulderen og si at dette er vel fortjent, mens de fattige kan piske seg selv og si at det er fordi du er lat og udugelig og talentløs. 

  

Trine Østereng  - 13:10 

Men det gikk jo ikke sånn som man hadde tenkt. Boka ble jo ikke tatt imot som en advarsel, men derimot så har dette blitt en ideologi mange har omfavna, både på høyre- og venstresida. Tony Blair var en politiker som snakka mye om dette, at han var meritokrat og mente at vi skal få som fortjent. Og hvis du får mye, så er ikke det et problem, det handler bare om å løfte i bunnen. 

  

Kaja Melsom - 13:33 

Det høres jo vakkert ut, som et ideal, for problemet er vel, det skriver du om i boka, at vi sammenblander … altså vi snakker noen ganger om meritokratiet som et ideal, noe å strebe etter, å strekke seg etter, og andre ganger snakker vi om det som en beskrivelse av hvordan samfunnet faktisk er. Og det er vel det siste som er farlig? 

  

Trine Østereng  - 13:56 

Ja. Ja, jeg mener egentlig begge deler er problematiske, men altså det … Det er definitivt ikke sånn det er i dag. Ser man på hvem som er rike, så er det ofte arvinger, f.eks., og det er veldig få som er født inn i lavinntektsfamilier, som ender opp med å bli veldig rike. Dette er veldig skeivt, og også på utdanning ser man at hvor mye utdanning man får, ofte går i arv. At du har et mye bedre utgangskompet hvis du kommer fra et privilegert hjem. 

  

Kaja Melsom - 14:25 

Ideen, den amerikanske drømmen da, eller ideen og . Altså som handler om stor sosial mobilitet. Altså tanken om at en som begynner på bunnen kan jobbe seg oppover helt til topp i samfunnshierarkiet. Det er langt fra en beskrivelse av virkeligheten. For den sosiale mobiliteten, hvordan står det egentlig til med den i Norge kontra i USA for eksempel? 

  

Trine Østereng  - 14:48 

Ja, nei altså i . Altså den sosiale mobiliteten er høyere i Norge enn i USA. Vi har flere rike per innbygger, og vi har høyere sosial mobilitet. Men også i Norge så . Eller det er en amerikansk komiker som har sagt at du må sove for å tro på den amerikanske drømmen, fordi det er så usannsynlig at det skjer. Men i Norge også så er det jo sånn at vi skal ikke tro at det er så enkelt her, heller. Vi har en mye mer omfordelende velferdsstat og mer trygghet i bunnen, men også her så er det sterke tendenser til at posisjoner og rikdom går i avslutning. 

  

Kaja Melsom - 15:27 

Ja, hvorfor det? Jeg mener vi har et offentlig skolesystem som de fleste sender barna til. Vi har masse støtteordninger. Hvorfor går . Hvorfor er ikke den sosiale mobiliteten enda større i Norge? Hvorfor går posisjoner i samfunnet i arv? 

  

Trine Østereng  - 15:41 

Det er stort. Jeg tenker jo én ting på inntekt og formue, så er jo ikke å omfordele nok skattesystem en av årsakene til det? Hadde man omfordelt mer, så tror jeg man kunne sett mer økt sosial mobilitet? På utdanning så er det et stort spørsmål, det er mange som klør seg i hodet om hva man kan gjøre med skolen for å øke evnen den har til å bidra til sosial mobilitet. For det man ser nå, er at sosial, altså. Økonomisk situasjon påvirker skoleresultat, og den utviklinga forsterkes gjennom skoleløpet, og den er sterkere enn nå den var for 20 år siden. 

  

Kaja Melsom - 16:17 

Gjelder det både i topp og i bunn? At hvis du kommer fra en rik familie, så gjør du det bedre på skolen? Hvis du kommer fra en fattig familie, så gjør du det dårligere på skolen? 

  

Trine Østereng  - 16:25 

Hvorfor det? Det har jeg ikke alle svarene på. Det driver også forskerne og undersøker, så her er det mye . Teorier og hypoteser ute og går. Man ser på gener, man ser på personlighet . Man ser på mange ting. Dette er kompliserte forskning. Det gjelder alle sosiale fenomener. At det er vanskelig å finne klare kausalsammenhenger, årsakssammenhenger. Man ser ofte at ting skjer samtidig. At man finner korrelasjon på forskningsspråket. At barn fra familier med lav inntekt har dårligere skoleresultater. 

  

Trine Østereng  - 17:03 

En av de forskerne jeg snakka med, var inne på at du må ha mer tilpassa undervisning. Når ulikheten nå øker i skoleresultater, så er det særlig de med lavest inntekt som faller bak og sliter med å henge med på skolen. Så mer tilpassa undervisning til de som trenger et ekstra støtte, kan hjelpe. Men skolen har utfordring i dag med å bidra til reduksjon av sosial ulikhet. Og det tenker jeg må være en politisk utfordring å gjøre noe med. 

  

Kaja Melsom - 17:35 

Men la oss si da at politikerne blir enige om dette. Nå har vi skjønt hvor ille det er med sosial ulikhet. Nå skal vi jobbe for å utjevne forskjellene. Og så gjør de det i mange år, og . Altså, de streber og prøver å . å realisere det meritokratiske idealet. Likevel sa du at du var skeptisk også til å ha det som et ideal. Hvorfor det? Hvis vi greier å utjevne . Hvis vi på en måte legger alt til rette for at alle, uavhengig av hvilken familie de er født inn i, skal lykkes, er ikke det bra? 

  

Trine Østereng  - 18:16 

Jo. Noe av dette er bra. Det som er problemet med en meritokratisk tenkning, er at vi lever i et samfunn i dag hvor forskjellene er såpass ekstreme som de er. Et spørsmål er hvor lavt skal bunnen være? Hvor lite inntekt skal det være greit å ha før man legger til rette for at gruppene kommer høyere i dag? Har vi en del ytelser som er under fattigdomsgrensa? Jeg mener det er for lavt gulv, da. Så . Men klarer man å gjøre noe med inntektsulikheten så at den går ned, så kan man snakke om at du kan jobbe og få alle muligheter og sånn, men man må gjøre noe med de reelle ulikhetene. Det er der programmet ligger. 

  

Kaja Melsom - 18:59 

Ja, og så syns jeg du skriver noe, eller i hvert fall min tolkning av det du skriver i boka også, om at dette idealet er fullstendig urealistisk. Fordi uansett hvor mye strukturen i samfunnet legger til rette for sosial mobilitet, så vil livet være fullt av flaks og uflaks. Du kan bli syk, ting kan skje med deg som gjør at tryggheten blir revet bort under føttene på deg, og da bør det være et minstenivå. Man kan Ikke da selv om samfunnet legger til rette for sosial mobilitet, sier nei men det kan du takke deg selv for, vi har gjort det vi kan for å hjelpe deg. Så shit happens, nå får du rydde opp selv. 

  

Trine Østereng  - 19:39 

Ja, nettopp, og det er det som er hovedpoenget i boka, at fordeling av inntekter handler mye om andre ting enn innsats. Og det handler mye om flaks og uflaks, hvilken familie du har født inn i, hvilken livssituasjon du har, om du har måttet innvandre fra et annet land, om du er enslig eller i par. Alt det har mye å si for den økonomiske situasjonen, og det kan man ikke kontrollere for. Jeg tenker at det er noen grupper som er typisk overrepresentert i lavinntektsstatistikken, og det er innvandrere, aleneforsørgere, folk som er utenfor arbeidslivet, ofte pga. sykdom. Da tenker jeg at for å forebygge fattigdom, som vi vet er veldig skadelig for barn og går i arv, og som går utover mange barn i dag. Så bør man se på hvordan man kan løfte disse gruppene. Fordi meritokratisk tenkning vil gjøre lite for å hjelpe dem. 

  

Kaja Melsom - 20:33 

Du blir skilt, og du blir sjuk. Du kan bli alenemor eller alenefar, selv om samfunnet legger til rette for at hvem som helst kan klatre til topps. Men nå kommer jeg på en sånn innvending mot meritokratiet, nemlig det at . Hvis vi virkelig greier å legge til rette for sosial mobilitet, så vil jo de genetiske forskjellene få mye større utslag, og de er jo heller ikke rettferdig fordelt. Vi er jo ikke født med samme evner og talenter, og i vårt dagens kunnskapssamfunn så er det jo noen egenskaper vi premierer, mens andre straffes. Så uansett! Sett hvor stor den sosiale mobiliteten legges til rette for, så vil det være urettferdig. Du er enig i det? Ja, sånn sett kan man jo si at i et land som Norge, hvor vi kanskje, i hvert fall med fellesskolen, så vil kanskje sånne virkelig urettferdige ting som gener spille en større rolle enn i andre land. Det er et paradoks, på en måte. 

  

Trine Østereng  - 21:44 

Ja, og jeg savner litt den retorikken man hadde før da jeg siterer Oddvar Nordli som slo fast på et tidspunkt at nå har man bekjempa all fattigdom i Norge. Ingen skal stå med lua i hånda, ingen skal være fattige. Punktum. 

  

Kaja Melsom - 21:58 

For i dag handler det om sjanselikhet, og da kan man alltid si etterpå . Ja, men du har fått alle muligheter. Det er din egen feil at du ikke har greid å utnytte deg av dem. Er det ikke det som er problemet med den mer utokratiske tenkningen? 

  

Trine Østereng  - 22:13 

Ja, og jeg syns at deler av ytelsessystemet . Det er en mistro som ligger i bunnen, til at folk faktisk vil jobbe seg til en bedre situasjon, da, og som gjør at du må dokumentere hva du gjør hele tida, du må møte opp på kurs, og kanskje være på sånn meningsløse CV og søknadskurs, selv om du egentlig kan å skrive CV og søknad, for du skal dokumentere aktivitet for å få den lille inntekten du har rett på, da. 

  

Kaja Melsom - 22:40 

Det er mistillit, skriver du i boka, rettet mot de som har minst. Hvor det er masse sånne . De skal sjekkes og dobbeltsjekkes og kontrolleres. Mens de på toppen, de har mye større . Der er det ikke så mye rapportering. 

  

Trine Østereng  - 22:56 

Ja, det stemmer. Jeg jobba som rådgiver for SV med næringskomiteen før. Og der er det masse støtteordninger til næringslivet som ikke har den samme mistilliten, men hvor det bare deles ut og . Fra det offentlige og fra våre skattepenger. Og det stilles mye mindre spørsmål til hva det går til. Og oljeskattepakka var det største eksempelet, hvor det var flere titalls milliarder som gikk rett ut, og ikke uten kontroll for at det bare går til profitt til eierne. Og jeg syns det er veldig problematisk. Det er typisk at de med minst penger og makt får masse kritiske spørsmål, mens de med mest ikke får det. Sånn burde det ikke være. 

  

Kaja Melsom - 23:31 

Sånn burde det ikke være. Men hva er egentlig . Ja, du har egentlig skissert det, fordi alternativet til å ha et sånt meritokratisk . Den amerikanske drømmen som ideal er, som Oddvar Nordli, å si at vi skal ikke ha fattige i Norge. Fordi det er skadelig, ikke minst for barna som vokser opp i disse familiene. Er det det du savner? Et slags sånn . At man løfter . Ja, at man setter en minstestandard? At man . Og i praksis, vil jo vel det si, å øke trygder og sånn, da? 

  

Trine Østereng  - 24:09 

Det er liksom noen ting jeg slår fast i slutten av boka som jeg ønsker meg, da. Og det ene handler om nettopp det at de laveste lønn. Altså. Ytelsene settes jo basert på lønningene, for det skal lønne seg å jobbe, sier man. Men så har vi i dag masse yrker som er kjempedårlig betalt, og som egentlig bryter med tradisjonen i Norge med at vi har det som kalles en sammenpressa lønnsstruktur. Det som har gjort de nordiske landene kjent for små forskjeller, er bl.a. at det har vært ganske liten forskjell i lønn mellom lavinntektsyrker og høyinntektsyrker. Mens med de laveste lønningene nå, så er det så lavt at det gjør at det er lite å leve av. Og når ytelsene settes basert på det, så får vi et samfunn hvor fattigdom fins. Så man må gjøre mer for å få opp de laveste lønningene, få et mer organisert arbeidsliv, mindre arbeidslivskriminalitet, men man må også heve ytelsene. Og jeg tror at ved å heve ytelsene, vil det å presse over lønningene i lave . Så det er dobbel effekt, da. Så jeg tenker man må gjøre begge deler, og liksom gjøre sånn at du kan bli syk uten å bli fattig. 

  

Kaja Melsom - 25:13 

Hindre at folk havner i ulykksalighet dersom de blir skilt eller livet ikke gikk som man hadde regna med. Man blir sjuk, f.eks. Men la oss si, tankeeksperiment, at vi fikk til det. Sånn som mange tror det er i dag, at alle har det ganske bra. Alle har til smør på skiva. Og barna vokser opp i . Har det . Har det i orden. Vil det likevel være et problem at de superrike blir enda mange milliarder kroner rikere hvert eneste år? Gjør det noe, eller er det bare misunnelse som gjør at vi eventuelt skal bekjempe det? 

  

Trine Østereng  - 25:54 

Jeg tror de to tingene er veldig vanskelig å forene. Når du ser på hvor det har vært minst fattigdom i verden, så er det stort sett samfunn med små forskjeller, og nettopp fordi man så ofte ser at i samfunn med ekstremt superrike på toppen . Blir de en politisk kraft som forhindrer omfordeling? Så jeg tror det er veldig lite realistisk å få til begge deler på en gang. Og så handler det noe om at noe av utfordringa i dag også, er at de aller rikeste betaler mindre skatt per tjente krone enn resten av oss. Fordi verdiene ikke fanges opp i skattesystemet. Og en av de tingene jeg tar til orde for, er jo at de skal begynne å betale skatt på linje med resten av oss andre. At vi har et system som omfordeler litt mer jo mer du tjener. Det har vi ikke i dag, og det syns jeg er urettferdig, da. 

  

Kaja Melsom - 26:39 

Sånn at vi kan få penger til å løfte bunnen opp fra elendighet. 

  

Trine Østereng  - 26:43 

Og for å holde forskjellene nede, så det ikke blir for stor avstand mellom folk, da. 

  

Kaja Melsom - 26:46 

Ja, for hva skjer, for å snakke om det, hva gjør forskjeller med oss som individer og samfunn? 

  

Trine Østereng  - 26:55 

Store forskjeller, da. Ja, det er masse interessant forskning på det. Man ser på, altså når man ser på helsestatistikk, da, hvordan . Folkehelsa er, så ser man at folk har en tendens til å få litt bedre helse jo høyere opp de er på inntektsstigen. Og det går helt opp til toppen. 

  

Kaja Melsom - 27:14 

Så du stopper ikke på et nivå? For hver milliard ekstra du får, så har du bedre psykisk og fysisk helse? 

  

Trine Østereng  - 27:22 

Ja. Så de superrike har bedre helse enn de rike. Og sånn går det nedover. 

  

Kaja Melsom - 27:28 

Hvordan forklarer du det? 

  

Trine Østereng  - 27:29 

Det har jeg ikke alle forklaringene på, men Folkehelseinstituttet peker på en lang rekke ting. Det handler mye om levekår, og så reagerer vi også psykisk på å leve i et ulikhetssamfunn. Det er veldig interessant at vi kan få . Hvis vi har sosial ulikhet rundt oss, så har kroppen en tendens til å produsere kortisol, altså stresshormonet, som . Som hvis det blir varig, er skadelig for kroppen. Når man har opplevd ulikhet på kroppen til folk, så ser man at kortisol produseres. 

  

Kaja Melsom - 28:08 

Selv om man ikke er fattig, men du blir stressa bare av at noen har mer enn deg. Selv om du egentlig har nok selv. 

  

Trine Østereng  - 28:18 

Ja, og det tenker jeg . Altså, du kan jo ikke . Bli kvitt all ulikhet, liksom. Noe ulikhet vil man ha, men jeg tenker kunnskap om dette er et argument for å holde ulikheten nede og se nærmere og være bevisst på det som en dimensjon i samfunnet som er viktig, da. Fordi vi ser at . Og det var en bok som kom for 15 år siden som så på hva kjennetegner samfunn med stor ulikhet kontra lav ulikhet, og så at samfunn med lav ulikhet ofte scorer høyere på . Barns helse, levealder for alle i samfunnet, omfanget av kriminalitet, tillit . Altså, det går bedre i samfunn med små forskjeller. 

  

Kaja Melsom - 28:59 

Ja, og du skriver, ganske underholdende, om en flytur! Fordi på flyet så . Ja, du gjorde det, du har rett og slett et slags eksperiment på flyet, det kan du få fortelle om selv? 

  

Trine Østereng  - 29:10 

Ja, det er en psykolog som heter Keith Payne, som har skrevet en bok som heter Følsom forskjell, hvor han går igjennom . Psykologiforskning på ulikhet og hva det gjør med oss som individer, men også som gruppe. Der viser han til forskning som er gjort på fly, nettopp fordi det er interessant fordi det kan måle ulikhet uten at fattigdom er en del av bildet. Så man har sammenligna hvordan har passasjerer det på fly som er inndelt i sånne klasser, klasser? 

  

Kaja Melsom - 29:38 

First class og business class og ja, den type ting, kontra fly som ikke er det. 

  

Trine Østereng  - 29:43 

Og det man ser, er at fly med disse klasseinndelingene har større sannsynlighet for at det blir uro underveis på turen. Og bråk! Og slåssing! Og også på første klasse. Også på de dyre billettene blir det mer uro. Kanskje fordi man forventer at man skal ha det ekstra og betalt masse penger for å være uforstyrra og ha det dødsbra. 

  

Kaja Melsom - 30:01 

For å ha det bedre enn de baki i dag. 

  

Trine Østereng  - 30:03 

Ja. Og da skjer det noe med oss. Så det var like stor sjanse . Som en forsinkelse på ni timer på det andre flyet. Så det er ting jeg syns er interessant. 

  

Kaja Melsom - 30:18 

Det kan overføres til samfunnsnivået, eller? 

  

Trine Østereng  - 30:21 

Man ser at samfunn med stor ulikhet har mer uro, polarisering mellom folk, mistillit mellom folk. Så jeg tror absolutt at det sammenhenger der. Og så er dette kjempevanskelig å forske på. Og tillitsnivået i Norge er fortsatt ganske høyt, f.eks. Så dette er ikke svart-hvitt. Men det er interessante ting å følge med på og gå inn i. 

  

Kaja Melsom - 30:46 

Men det er klart, hvis man opplever at noen ultrarike får hvert . Hvert år stikker av med mer og mer av fellesskapets ressurser og penger, og så gjør det noe med tilliten til at det politiske systemet jobber for oss alle. Altså, det er jo egentlig ganske logisk at det gjør noe med tilliten, og at det skaper uro og misnøye, men gjør det ikke også noe med demokratiet? Altså, hvis man opplever at de på toppen på en måte . Karrer til seg og ikke har lyst til å dele, altså hvis det er den følelsen man sitter med. Den umoralen, litt sånn nedover, ja, hvorfor skal jeg . Nå tenker jeg på litt sånne internettfenomener som Andrew Tate og sånn, som var veldig populære en stund, hvor liksom moralen er gjør som de rike, bare juks på systemet, det er den eneste måten å komme deg opp og fram på . At det skaper en sånn kynisk holdning til at ok, det er ved å ha spisse albuer og jukse på reglene at man . Man kommer seg opp og fram, og da sitter man jo med et samfunn hvor ingen har tillit til hverandre, ingen er interessert i å følge reglene, ingen er interessert i å ofre seg for fellesskapet, og ingen er kanskje interessert i engang å bidra, drive med politisk arbeid for fellesskapet. 

  

Trine Østereng  - 32:13 

Nei, jeg tror jo . Altså, når man har en voksende klasse av superriketsamfunn, så får vi jo de . livene inn i monitor, på telefon og TV. Og det setter en helt ny standard for hva man skal strekke seg etter. De lever jo Haaland med sitt privatfly, og de lever på en måte som ikke ligner hva vi lever på. Men jeg tror jo mange unge har lyst til å bli som dem og få det som dem. Og så skjer det samtidig som at det er mer utrygghet rundt velferdsstaten og hva den kan sørge for, og man har f.eks. Undersøkelser på tilgang på boligmarkedet, ikke sant. Sykepleierindeksen ser på hvor mange av boligene i Oslo kan du ha råd til som en enslig sykepleier. Da har du tatt utdanning og gjort noe samfunnsnyttig og sånn, og det er langt under ti prosent av boligene du har råd til i hovedstaden, da. Og det skjer mange steder i mange av byene i landet akkurat nå, at liksom den derre muligheten til å gjøre det du vil og ha det økonomisk trygt, og gjøre noe vanlig og ha det økonomisk trygt, blir mindre, og da Strekkes kanskje ungdom mer mot å gjøre det ekstraordinære og høre på Andrew Tate, fordi da kan du bli rik og ha det bra? 

  

Kaja Melsom - 33:26 

På kort tid. Ja. Nei . 

  

Trine Østereng  - 33:29 

Så jeg tenker jo at det her må tas på alvor, fordi vi lever jo ikke i en tid hvor ulikheten er stabil. Ulikheten er økende, særlig ved at de på toppen drar fra, men det rammer også hele samfunnet, blant annet på boligmarkedet, hvor . Dørene lukkes for hvert eneste år, så er det flere dører som lukkes. Og med mindre man får en politisk endring på det, så gir jo det grobunn for mer mistillit og mindre framtidstro for ungdom. 

  

Kaja Melsom - 33:56 

Gir det ikke grobunn også for mer høyrepopulisme? Hvis du opplever at du . Her gjør jeg det samfunnet har bedt meg om, jeg har tatt en lang utdannelse, jeg har skaffet meg en jobb, og likevel har jeg ikke råd til å bo i den byen jeg jobber i. Da føler du jo lett at . At systemet er rigga for noen andre enn deg. Og da, jeg tenker, det er ikke så rart da at man kanskje syns det er litt deilig hvis noen sier ja, det er den der jævla eliten som har stukket av med alt, og det er ingen som har tenkt på deg, men jeg skal redde deg. 

  

Trine Østereng  - 34:28 

Ja, jo, jeg tror det, og noe av det jeg også gjør i boka, er å se til andre land, og se på USA for eksempel. Hvordan går det der? Det er et land med ekstrem ulikhet akkurat nå, og som styres av . En rik person som er omgitt av verdens rikeste menn. Så det er en konsolidering av politisk og økonomisk og teknologisk makt på toppen der som har masse negative konsekvenser for demokratiet i USA akkurat nå. Det står jo og rakner foran øynene på oss akkurat nå. Men en av grunnene til at det kunne skje, er jo også ekstrem ulikhet og at velgere mangler framtidstopp og . Alternativer, da, til å få det bedre? Og det gir jo en grobunn for høyrepopulisme og kulturkrig og . 

  

Kaja Melsom - 35:15 

Ja, og hva tenker du om hvordan Trump har samlet de rikeste tech. eh, mogulene rundt seg som nå får kjøpe … kjøpe seg til makt og til enda mer makt, og det er jo også et demokratisk problem. Dette er jo teknologiselskaper som helt konkret har makt over oss. Altså, de sitter og styrer hva vi bruker tida vår på og hva vi gir oppmerksomhet. 

  

Trine Østereng  - 35:39 

Ja, nei, jeg synes det er kjempeskummelt, for det er eh, vi har jo ikke … vi kan jo ikke bare gå. Fra alle disse plattformene som de kontrollerer . De kontrollerer helt vesentlig en del av infrastrukturen i samfunn over hele verden. Så de har på en måte en posisjon som gjør det vanskelig å komme seg unna. Både Meta og Amazon og flere . Altså det er . Det er veldig gjennomgripende, den makten de har gjennom persondata, teknologi, men også penger. 

  

Kaja Melsom - 36:10 

Og nå får de kjøpe seg politisk makt, ikke sant? 

  

Trine Østereng  - 36:15 

Og det gjør at det . Man har jo tenkt at man har kontrollmekanismer i USA, man har et rettsvesen og den type ting, men når den politiske ledelsen bare gir blaffen og har de vennene de har, så ser det jo ut som at det . De kan gjøre som de vil, og da rakner jo samfunnet. Derfor tenker jeg at maktfordeling er en viktig del av ulikhetsdebatten. For hvis du hadde klart å hindre de selskapene i å bli så store som de er, fått mer reell konkurranse … For det er jo et fenomen også at i de markedene som er sånn at vinneren tar alt-markeder, så er det jo ikke sånn at det er de beste ideene som nødvendigvis vinner fram, men det er de som har blitt store på et tidspunkt hvor det var mulig å bli stor, som kan Begrense aktører å komme til, man ser at de største seilkapene veldig ofte De er veldig gode og kreative i å hindre konkurrenter i å komme inn på markedet. 

  

Kaja Melsom - 37:06 

De har ikke noen grunn til å klappe seg på skulderen, det er ikke bare talent og godt entreprenørskap som gjør at de tech-mongulene som nå regjerer, befinner seg på toppen. 

  

Trine Østereng  - 37:19 

Nei, for jeg tenker at det er et sykdomstegn når det er så få selskaper som dominerer et marked. Da er det et land som ikke er som det skal. Da er det ikke mulig å utfordre. I sunne markeder så er det konkurranse. Du får hele tida nye til som kan utfordre det bestående. Du har grenser for hvor stor noen kan bli. Når noen blir så store som de tekstselskapene er, så gir det makt økonomisk, men også mulighet til å hindre utfordringer. Det er dårlig for fellesskapet. 

  

Kaja Melsom - 37:49 

Trine, hvis du hadde ubegrensa med makt, hva ville du gjort da? 

  

Trine Østereng  - 37:54 

Jeg ville gjort det jeg kunne for å begrense ulikhetsveksten i Norge, og jeg tenker at kunne vi bare gjort det med omfordeling, at vi løfta i bunn og tok noe omfordelte fra toppen, sånn at vi faktisk ble et land med mindre forskjeller enn Storbritannia og andre land vi samles med, sånn at de reelle forskjellene ikke var så store som de faktisk er, så tror jeg veldig mye kunne blitt bedre. Jeg er opptatt av at vi har mye forskjellsvekst på flere områder. Da trengs politikk fort for å gjøre noe med det. Jo lenger vi venter, jo vanskeligere er det å bremse forskjellsveksten. 

  

Kaja Melsom - 38:30 

Takk til deg for at du satte ord på mye av det som mange kjenner på, men ikke tør å snakke om. Og takk til produsentene mine, Simon Lynau og Christian Kongelund. For å bevise at ikke all makt ligger hos pengeeliten, men at noe faktisk ligger i klipperommet også. Jeg heter Kaja Melsom, og dette er Kriseklubben, en podkast fra Human-Etisk Forbund.