Kriseklubben Ep. 4: Plast – Vår beste venn og verste fiende med Alexander Sandtorv
Kjemiker Alexander Sandtorv avslører den ubehagelige sannheten om plast – og hvorfor Norge spiller en dobbeltrolle i det globale plastproblemet.
# Hvor kan du høre Kriseklubben?
Du finner alle episodene av Kriseklubben med Kaja på Spotify og YouTube.
I Kriseklubben med Kaja møter filosof og programleder Kaja Melsom gjester som kan belyse samtidens mest presserende utfordringer. I denne episoden samtaler hun med kjemiker Alexander Sandtorv, forfatter av den ferske boken «Plastparadokset». Sandtorv har dedikert karrieren til å forstå plastens plass i moderne samfunn og de konsekvensene dette får for mennesker og natur.
Plast omgir oss overalt, fra kaffekoppen på kjøkkenbordet til elektronikken vi bruker daglig. Alexander Sandtorv forklarer hvorfor dette materialet ble møtt med åpne armer på 1950-tallet:
– Plast som materiale er full av paradokser. Det store paradokset er at vi må ha det, samtidig som det også er farlig, sier han. Fordelen med plast ligger i prisen og allsidigheten – det kan formes til alt fra tynne folier til harde biljardkuler.
Men baksiden av medaljen blir stadig tydeligere. Mikroplast har funnet veien inn i menneskekroppen, og forskning viser at norske barn har forhøyede verdier av hormonforstyrrende miljøgifter som bisfenol A.
– Så å si 100 prosent av norske barn har for høye nivåer av denne miljøgiften i seg, forklarer Sandtorv. Problemet ligger ikke bare i plastpartiklene, men i de kjemiske stoffene som tilsettes for å gi plasten ønskede egenskaper.
Episoden avdekker også en ubehagelig dobbeltmoral: Norge fremstår som en miljøforkjemper internasjonalt, samtidig som norsk petroleum sannsynligvis bidrar til global plastproduksjon.
– Vi vet ikke i hvilken grad norsk petroleum smører global plastproduksjon, erkjenner departementene overfor Sandtorv.
Løsningen krever handling på systemnivå, ikke bare individuelle valg.
– Dette entydige fokuset på individ mener jeg er tåke som også muliggjør reversystemer, understreker Sandtorv.
Hør hele samtalen for å forstå hvordan vi kan navigere plastparadokset og ta ansvar for planeten vi bor på.
Her kan du kjøpe boken hos «Plastparadokset» Humanist Forlag.
Les hele transkripsjonen fra denne episoden:
Kaja Melsom - 00:00:08
På 50-tallet hyllet vi plast.
Kaja Melsom - 00:00:13
Voksduker, plastboller, klesklyper i alle farger. Det var praktisk, gøyalt og nytt. Selv vokste jeg opp på 80-tallet med Lego, Playmo og Barbie, og jeg elsket det. I en del alternative miljøer ble riktignok plast sett på som djevelens verk, som en trussel mot sjelen. Og dette er nok grunnen til at jeg ofte putter mikroplastbekymringer i samme bås som 5G-stråling og vaksineskepsis. Men nå har en ekte kjemiker skrevet bok om plastproblemet, og da er det grunn til å spisse ørene. Velkommen til Kriseklubben, Alexander Sandtorv Har plastmotstanderne på Steinerskolen hatt rett hele tiden?
Alexander Sandtorv - 00:01:07
Ja, har de det? De har i hvert fall … Jeg synes det er fint at du spør, for det er jo bakt inn i skepsis mot plast en følelse av at det er unaturlig og derfor feil. Det er en iboende ting, som jeg tror vi føler på når vi snakker om mikoplast. For ideen er at du har disse små partiklene inni kroppen, og det føles feil. Det er jo ikke nødvendigvis sant at fordi noe er naturlig eller unaturlig, er det iboende godt eller dårlig. Men det har i alle fall forskningsmessig beveget seg i den retning at det er betydelige problemer med plast.
Kaja Melsom - 00:01:44
Og det skriver du da om i denne ferske boka, Plastparadokset. Vi kan begynne med tittelen. Hva er paradokset her?
Alexander Sandtorv - 00:01:56
Plast som materiale er full av paradokser, som jeg syns er så interessant. Men det store paradokset er at vi må ha det, samtidig som det også er farlig. Da har vi en spenning der. Men det er andre spenninger også. Plast er fryktelig billig. Det gjør at de fleste har råd til det. Samtidig som det også er fryktelig forurensende. F.eks. for fattige nasjoner. Det er jo stygt å se plastforurensning. Det er ikke noe pent. Men plast kan også være vakkert. Jeg nevner en sånn bakelitt-artidekkotelefon som et eksempel. Det er masse sånne spenninger i plast. Det er også et konkret objekt. Kanskje det vi mennesker tar på aller mest av materialer? Samtidig som mikroplasten kan ikke vi se.
Kaja Melsom - 00:02:43
Nei, ikke sant? Men hva er, for å ta det positive først, hva er da plasten kom på 40-, 50-tallet, skriver du? Da ble den jo tatt imot med åpne armer, og det var et fantastisk materiale. Hva er alle fordelene med plast sammenlignet med andre, mer tradisjonelle, naturlige materialer?
Alexander Sandtorv - 00:03:04
Det har jo veldig mange fordeler, og det er nok en av grunnene til at vi har havnet der vi er i dag, der plast er blitt så alt . Altså, det er . Overalt rundt oss. En av de viktigste vil jeg argumentere for, er at det er billig. Råbillig. Naturmaterialer koster. Ull koster, bomull koster. Både materialet selv, men det å få det fram, det å rense det, det og la-la-la. Plasten kommer fra petroleumsindustrien primært. Ofte som bistoffer som man kan utnytte videre i raffineringen av å få fram plast. Og det gjør at vi forbrukere kan kjøpe alt vi har lyst på, for ingen penger. Det gjør også at det er et gunstig materiale når det er snakk om å selge produkter. Du kan pakke inn, du kan lage produktene i plast. Det fins en nesten endeløs variasjon i hva du kan lage av plast. Ved det så, ja.
Kaja Melsom - 00:03:56
Alt fra tynne foliestoffer til harde biljardkuler. Det er nærmest uendelige muligheter til hva man kan forme plasten med. Er det . How come?
Alexander Sandtorv - 00:04:11
Det er pga. plastens kjemiske egenskaper, som skiller seg dramatisk fra andre naturmaterialer. Det er vanskelig å lage en robust eske i ull. Men det er veldig lett med plast. En av grunnene til at du kan gjøre så mye med plasten, er at du kan tilsette kjemiske stoffer som endrer egenskapene. Hvis du vil ha myk plast, hard plast, plast du kan se gjennom . Du vil ha plast som er godt egnet til å bli varm . Alle disse tingene kan du gjøre. Du har hele verktøykassen av mulighetsrom. En annen ting som er veldig positivt med plast, og som også er viktig for diskusjonen vi skal ha i dag, er at den er . Veldig godt egnet i elektronikk. For den leder ikke strøm eller varme. Som er perfekt når du skal ha dippedutter, som en laptop.
Kaja Melsom - 00:05:01
Eller en stikkontakt. Den har plastrense og ledninger.
Alexander Sandtorv - 00:05:05
Nesten alt. TV. Når du begynner å se, så blir du gal. Plasten i seg selv er veldig lett. Det fortjener å være på topplisten, og det gjør det faktisk. Når et materiale er så lett, så er det gunstig transport. Da veier det lite. Det er lett å frakte opp og ned, og vi lever i en globalisert verden hvor varer skal inn og ut av landegrenser. Det er mye frakt, og da er det gunstig at den er så lett, veier så lite. Så dette er perfect storm. En kombinasjon som er vanskelig å slå. Og jeg argumenterer for at utover på 50-, 60-, 70- og 80-tallet, som du nevnte, så utkonkurrerer plast nesten alt.
Kaja Melsom - 00:05:47
Så nå er det plast overalt. Vi bruker det der vi kan bruke det. Men når begynte folk å se skynkesidene? At dette var ikke bare i alternative steinmiljøer? Når begynte folk flest å bli skeptiske?
Alexander Sandtorv - 00:06:06
Forskere, spesielt biologer, i felt tar ikke veldig lang tid. Det er på 60-tallet de første rapportene kommer. Da er det biologer i felt. En svensk forsker rapporterer at fiskere i Skagerrak alltid får plast når de fisker. Tenk at vi visste det på 60-tallet! Man begynner å snakke om at ulike havskapninger spiser plast. Som de finner på avveier. Dette er rundt 60-70-tallet. Det er en strøm av forskning som kommer inn, og det er en viktig ting å presisere. Det er ikke nødvendigvis plasten i seg selv som er grunnen til dette, det er misbruken av plasten som er grunnen til at den havner på avveier her. Nå er jeg født i 86, og det var jo . Jeg er fra en kystnasjon også, jeg er fra Sotra, og det var jo litt sånn . Det var snakk om at man bare kastet ting på sjøen. Avfallet gikk rett uti der. Det var en aksept for det? Ja, det var der man kuttet seg med ting. Det er 86 det er et stykke tid siden. Men det sier noe om hvor utrolig sterk ukulturen har vært. Det er også noe veldig trist ved dette.
Alexander Sandtorv - 00:07:24
Økosorg er et begrep jeg bruker i boken. At vi forsaker verden på denne måten. Men det er jo nå, i 2025 og kanskje utover det, at vi endelig må ta den oppvasken.
Kaja Melsom - 00:07:36
Den setter du virkelig i gang med, denne boka. Men først vil jeg snakke litt om denne. Det skjedde noe i 2017. Da var det mye snakk og bilder i avisene av den såkalte plasthvalen. Hva var det denne historien . Hva var det spesielle med denne historien?
Alexander Sandtorv - 00:07:55
Det er altså en hval, gåsenebbshval, som strander på Sota, der jeg er fra. Det skjer på Sota, vet du. Og denne hvalen . Man så da at når man åpnet opp hvalen, så man at magesekken var full av plast. Den havner på marinstasjonen i Bergen og blir ordentlig sjekket ut. Disse bildene gjør jo noe med oss. De er forferdelige å se også i dag. Hvis du søker dem opp, er de grusomt å se på. Nordmannen innser for første gang denne oppvasken. Hva er konsekvensene av måten vi misbruker plast på? Og så er vi litt søte som mennesker. Hvis vi blir fortalt at det går utover én million havskapninger, så er det sånn ja, ja. Men når det går utover én plastfall, og vi kan se det, da blir det konkret nok.
Kaja Melsom - 00:08:45
For den var død allerede? Eller døende? Fordi plasten hadde stoppet .
Alexander Sandtorv - 00:09:07
Nei.
Alexander Sandtorv - 00:09:22
Det er en tilfeldighet som er veldig synd. Samtidig er det et dramatisk skifte i den norske befolkning. Vi ser det på spørreundersøkelser, der plastsaken, marin forurensning, plast i havet, er en del av den offentlige, kollektive bevisstheten. Det gjør jo også vind på folkeaksjoner på å rydde plast, men det koker ned til denne tilfeldige tingen som skjer.
Kaja Melsom - 00:09:46
Så i 2017, med denne plasthvalen, den var det bilde av overalt i nyhetene, det vekket på en måte allmennhetens oppmerksomhet på plastproblemet, eller søppelavfallsproblemet knytta til plast. Forurensning i havet. Ja. Og apropos havet, kan ikke du fortelle litt om disse søppeløyene?
Alexander Sandtorv - 00:10:16
Søppeløyer er et begrep som brukes. Jeg har fått kjeft for begrepet øy, for det er ikke en øy. Men vi trenger ikke å være geologisk birkete her. Det er snakk om lokk, eller sånne kontinenter med plast. Der det er plast og søppel primært, som samler seg pga. havstrømmene. Da kalles det Søppeløya. Det fins tre veldig svære, som jeg setter navn på. En av de er større enn Norge. Og så er det sånn at disse grensene på øyene er jo ikke faste, for de flytter på seg, men ok, de er svære. Og det er for meg viktig når jeg skriver boken og begynner der, for det er et monument til oss mennesker. Og jeg syns jo, sånn som jeg også bretter ut i boken, at plast er menneskets historie. Den er uforvikelig koblet til oss på vårt beste. Det er et eller annet ved å dvele ved ideen om at de monumentene vi har bygget som er størst, de har ikke vi prøvd å bygge engang. Når jeg sier monument, så sammenligner jeg dem med Notre-Dame de Paris og pyramidene. De er mye mindre enn disse øyene.
Kaja Melsom - 00:11:25
Det er tankevekkende. Men i dag så snakker vi vel egentlig mer om mikroplast enn søppel i havet. I hvert fall er det mitt inntrykk.
Alexander Sandtorv - 00:11:38
Ja, det har jeg. Jeg argumenterer for at i 2017 dømmer plasthvalen, så får vi et vekkelse 1, som er marin forurensning. Og 2024-2025, etter et sted inni den jeg skrev boken, så mener jeg at vi våknet for mikroplasten. Mikoplast er det det høres ut som, det mikroskopiske bitet av plast. For plast har den egenskapen, spesielt ute i vannet og i miljøet, at den slites og tæres. Journalister snakket om at plasten flasser. Det syns jeg er så fint bilde. Denne mikoplasten finner veien sin inn i det som lever i havet, og den har nå også funnet veien inn i oss. Det er en strøm med forskning som viser dette. Det er snakk om ulike organer og deler av menneskekroppen der man påviser mikoplast. Som er skremmende. Forskerne jeg har snakket med, er ikke overrasket.
Kaja Melsom - 00:12:26
For de som ser på dette, hadde Morgenbladet nylig en forside med bilde av en hjerne og en plastgaffel ved siden av. Og så står det at en forsker påstår at vi har like mye plast-mikroplast i hjernen tilsvarende en plastgaffel. Og det er jo til å miste nattesøvnen av. Men stemmer dette, Aleksander?
Alexander Sandtorv - 00:12:48
Det var funny timing. Det var to dager etter at jeg kom ut med boken. Den studien er omdiskutert. Forskere jeg har snakket med, klarer ikke helt å stole på den. Når vi snakker om mikroplastforskning, så er det fagområdet veldig nytt. Jeg har snakket med forskere som jobber med dette, og forsker på det. Forskerne sier også at nå er det 20 år, kanskje. Det gjør også at det metodisk er viktig hvordan forskning er gjort. Vi som moderne mennesker lekker plast så bare søren. Når jeg skal inn på et laboratorium, er det viktig at jeg ikke introduserer mikroplast selv.
Kaja Melsom - 00:13:38
At du ikke har på deg en fleecegenser som flasser?
Alexander Sandtorv - 00:13:40
Eller en reim med klokkereim. At det er smykker og vi har alt mulig utstyr på oss. Så jeg må gå med rull og fjerne plast og sånt noe. Dette er tiltak som man må gjøre. Man må ha rene rom, der man ikke bare måler plasten som fins i utstyret selv. I denne studien er problemet at forskerne ikke er helt overbevist på om de som har gjort studien har målt mikroplast eller noe annet. Det er viktig å få fram, at forskerne diskuterer det forskere skal gjøre. Men jeg sier ikke at all mikroplastforskning er sånn. Jeg mener også at det er tydelig påvist at det fins i kroppen. Men studiene er så skremmende, og de får så stor omtale i pressen. Og det brer seg så fort. Men man må også ta et lite steg tilbake.
Kaja Melsom - 00:14:34
Men det store spørsmålet er jo om det er farlig for oss!
Alexander Sandtorv - 00:14:39
Er det det? Det vet jeg ikke.
Kaja Melsom - 00:14:42
Det vet du ikke.
Alexander Sandtorv - 00:14:44
Det er det store spørsmålet. Det avhenger litt av hvilken forsker du snakker med, og hva deres ekspertiseområde er. Mitt inntrykk er at vi ennå ikke vet om det er farlig eller ikke. Det er studier som peker mot at det kanskje er det, men det er ikke godt nytt. Det er ikke noe å være glad for. Det som er så viktig med mikroplast, er at som med all annen gift, er det dosen som gjør giften. Så forsker jeg desperat på å etablere en sammenheng. Så hvor mye mikroplast er det snakk om før det får en konsekvens? Den kurven har vi ikke ennå. Kroppen vår har også muligheten til å skylle ut fremmedobjekter. Plast er et menneskeskapt fremmedobjekt, men kroppen vår tar inn andre objekter via mat. Eller rester av insekter. Ekkelt å tenke på, men det skjer. Så det er også et spørsmål om hvor mye kan vi naturlig skylle ut, versus hvor ille må det bli før det blir verre. Men det spørsmålet om hva skjer med oss, er veldig egoistisk av oss. Hva med resten av planeten? Der er det også et hensyn som er veldig viktig.
Alexander Sandtorv - 00:15:59
Så selv om juryen fortsatt ikke har avklart menneskepåvirkningen av mikroplast, er det tydelig at det ikke er bra for mange organismer i havet.
Kaja Melsom - 00:16:08
Du skriver bl.a. om en laksebestand i USA som allerede på åtte . . og det viste seg, var ikke årsaken der mikroplast fra gummidekk? Altså bildekk?
Alexander Sandtorv - 00:16:25
Jo, eller ikke helt. Historien er at det er sånne coho-laks, heter de. Vi er oppe i Seattle-området, i Nord-Amerika på vestkysten, og så ser vi at laksebestandene rundt . Bellingham og Seattle, som er to tettbefolkede steder, sliter noe forferdelig. De får ikke gyte. Man ser også at laksen av og til er veldig hjemsøkende, gisper etter luft og har det helt forferdelig, liksom. Dette er et stort mysterium. Man skjønner ikke hvorfor tiden går, det blir verre og verre, og forskerne klør seg i hodet. Så kommer det ut en stor artikkel der gjennom fantastisk kjemisk detektivarbeid man klarer å identifisere hva problemet er. Det er delvis riktig at det er mikroplast, men det er ikke mikroplasten. I veisystemene rundt disse tettbefolka strøkene, så er det mye bildekk. Trailere, biler osv. Dette slites, da får vi mikrogummi. Som vi kan kalle mikroplast. Men det er ikke partikler. I de bitene igjen fins det kjemiske stoffer som er tilsatt gomien for at den skal vare lenger, tåle mer. Det er ett eksakt stoff i den blandingen igjen som står bak.
Alexander Sandtorv - 00:17:39
Da jeg fant ut av dette, var det mange ting jeg tenkte på, men en av dem er nettopp at . Den mikroplastdiskusjonen vi som samfunn har nå, dreier seg i stor grad om partikler. Om bitene. Sitter de seg fast? Sitter de seg ikke flast? Jeg tror at det er . Kanskje vel så viktig at vi snakker om de kjemiske stoffene.
Kaja Melsom - 00:17:59
Ja, og det føler jeg, opplever jeg når jeg leser boka di, at du nærmest setter i gang en tredje oppvåkning når det gjelder plast, og det er nemlig kjemikaliene i plasten, at det er de . Disse miljøgiftene, er det riktig å kalle det?
Alexander Sandtorv - 00:18:14
Ja, noen av de er det. Noen av de vet vi ikke hva .
Kaja Melsom - 00:18:18
Nei, noen er ikke nødvendigvis skadelige for noen ting. Nei. Men at det er disse tilsagnene . . som er potensielt veldig skadelig for oss. Hvis jeg husker riktig, så viser du til at FHI har slått fast at norske barn f.eks. . Har forhøyede verdier av et hormonforstyrrende miljøgift i kroppen. Stemmer det? Det stemmer.
Alexander Sandtorv - 00:18:56
Vi snakker om et stoff som heter bisfenol A. Det er et stoff som jeg tror mange har hørt om. Men hva er det egentlig? Det er et stoff som kan påvirke hormonsystemet. Det vi vet om det stoffet, er at det mest sannsynlig er miljøgift. Vi vil ikke ha det der. Dette har vært på den norske prioriteringslisten i mange år. Det vil si at det har vært i myndighetenes interesse å fase det ut. Men så kommer FHI i 2023, der de gjør en analyse av norske barn. Og prøver å finne ut hva slags miljøgifter fins i norske barn. Da det er veldig tydelig og nedslående at så å si 100 % . Jeg tror det er 99,5 av norske barn, har for høye nivåer av denne miljøgiften i seg. Det som er tydelig der, er at den miljøgiften er koblet ufravikelig til plast. Det vet man, fordi det er et menneskeskapt kjemikalie og vi vet hvor vi bruker det. Rett rundt sommer kommer det en ny undersøkelse som viser at hermetikk og brusbokser slipper . Denne miljøgiften, og ofte ganske mye av de, og så kan du spørre om det er plast overalt.
Alexander Sandtorv - 00:20:11
Fordi innsiden er dekket av en tynn hinne med plast. Som ikke du ser, eller forholder deg til, men den er der. For å skjerme væsken fra resten av materialet. Da er det tydelig at det slipper ut derifra. Dette er et eksempel på . Systemene våre, som er for dårlige. Jeg har kjeftet godt på politikerne våre. Politikerne vil vente på nok informasjon. De er opptatt av at vi skal ha godt kunnskapsgrunnlag. Som jeg syns er et litt svart argument. Hvem er det som argumenterer for at ikke vi skal . . . . . .
Kaja Melsom - 00:21:16
Og så kommer det små biter inn i kroppen?
Alexander Sandtorv - 00:21:21
Vi vet ikke. Vi vet det kommer fra plast, men i hvilken form det kommer, om det er kjemikaliene som lekker ut av plasten, om det henger med på partiklene, det vet vi ikke. Det vi vet om stoffer i plast, er at avhengig av stoffet og hva de er omgitt av, så har de evnen til å lekke. Det er en av mange viktige ting. For plast er ikke bare plast. Vi tenker at plastflasken består av 100 % plast. Den gjør ikke det. Den består av plast og masse kjemikalier. Kjemikaliene er ikke bundet til plasten. Det betyr også at de kan vekselvirke med omgivelsene. Dette har vært en ting som ikke har nådd offentligheten. Folk har ikke fått det med seg, og det er en av de store tingene i boken. Denne nye innsikten vår om at her er det faktisk et tredjeproblem.
Kaja Melsom - 00:22:15
Og disse kjemikaliene, de er jo ikke en del av plasten. Hvordan skal man forstå det? Er det det at man har tilsatt forskjellige kjemikalier til forskjellig type plast for nettopp å skape de egenskapene? La oss si man vil ha en myk sånn derre balsam man sitter og klemmer på? Så må man tilsette noen kjemikalier. Mens hvis man vil ha en hard biljardkule, så må man tilsette noen andre kjemikalier. Og så kan disse . Så . noen av disse kjemikaliene viser seg å være skadelige for oss eller naturen.
Alexander Sandtorv - 00:22:50
Man tilsetter kjemikalier, og ikke ett og ett kjemikalie. Man tilsetter stoffgrupper, det som er cocktailer av kjemikalier. Det er for å tøyle egenskapene til plasten. Vi skal ha myk plast her, vi skal ha plast der. Sånn som i disse dekkene vi snakket om. Det er jo gummi, men samme greien. Så har man tilsatt kjemikalier for at gummien skal bli med bestanden. Det som er realiteten i dag, er at uavhengige forskere i Norge har analysert vanlige plastobjekter som finnes. Så har man gjort kjemiske analyser, og hva finner man? Da er det urovekkende, for det er snakk om . Det varierer veldig fra objekt til objekt. Det ser ikke ut som om det er noe sånt. Innad i det er det også forskjell, og de klarer bare å identifisere et lite antall. Rundt 10 % avhengig, pluss minus.
Kaja Melsom - 00:23:46
Men de som produserer plasten, må ikke de oppgi hva plasten inneholder? Akkurat som de som produserer mat, må gjøre det?
Alexander Sandtorv - 00:23:55
Jeg vet ikke. Du kan ikke få vite hva det er, og jeg kan ikke det. Forsøkt å finne ut om det er noen produsenter som forteller transparent hva plasten inneholder, og det gjør de ikke. De sier jo selv, som er en veldig forutsigbar ting å si når du produserer plast og disse funnene kommer på bordet, at de har full kontroll. Og at kjemikaliene de bruker er regulert.
Kaja Melsom - 00:24:20
Altså plastprodusentene?
Alexander Sandtorv - 00:24:23
Også de som selger plast.
Kaja Melsom - 00:24:26
Dagligvarefolka.
Alexander Sandtorv - 00:24:27
Alt er trygt, ingenting å se! Så havner jeg i en skvis, for på den ene siden får jeg lovordene, og på den andre siden har vi forskning som tyder på at her er det et kjempeproblem.
Kaja Melsom - 00:24:39
Så her er det antagelig økonomiske interesser som skjønnmalerproduktene vi omgir oss med.
Alexander Sandtorv - 00:24:47
Det er iallfall logisk. Det er sånn.
Kaja Melsom - 00:24:50
Det er logisk hvis det er sånn. eh, men altså, hva skal vi gjøre, da? Skal vi kutte ut, skal jeg ta fra ungene mine plastflaskene, hive Skjærefjellene i plast og slutte med Boiling Bag-gris, som det virker i boka som om du har gjort?
Alexander Sandtorv - 00:25:07
Ja, jeg har jo hatt.
Alexander Sandtorv - 00:25:20
I 2024 var jeg i plastens verden og tenkte dypere på det enn jeg har tenkt på noe annet. I den reisen oppdaget jeg også at noe skjedde med meg. Jeg satte meg ikke ned og tenkte at jeg måtte gjøre noe. Det var helt organisk. Noen av de tingene jeg gjorde, er at jeg ble veldig skeptisk til kjemikaliene i plast. Det er spesielt der plasten varmes opp. For vi vet at kjemiske stoffer kan lekke i større grad. Så jeg kutta Boilinbag-posen, og det er én grunn til det med . Med kjemikaliene. Jeg er jo en skeptiker, og de vil jo ikke fortelle meg hva det er, så jeg stoler ikke på dem. Og så er det mikroplasten. Vi vet at mikroplast kan slippe mer hvis det varmes. Og det er helt unødvendig plastbruk. Det er latskap. Det er fordi jeg svir isen fordi jeg ikke klarer å følge med. Det kan jeg jo bli bedre på.
Kaja Melsom - 00:26:16
Ikke sant? Men dette er de individuelle tingene. Vi kan slutte å bruke unødvendig plast. Men du snakker også om at det må skje noe på systemnivået.
Alexander Sandtorv - 00:26:30
Nå er vi i en tid der folk er veldig redde for dette, og jeg får masse spørsmål hele tiden. Bør jeg kutte ut tannbørsten min? Bør jeg slutte med fleece? Folk er på ett og ett objekt. Bør jeg slutte med denne sleiven? Vi er så sykt nede i materien. Vi er så granulære.
Kaja Melsom - 00:26:50
Og inni vårt eget hjem.
Alexander Sandtorv - 00:26:53
For hver ting du spør meg om, så krever det en studie. Hvem har råd til det? Derfor er jeg også veldig fokusert på at ja, vi har et ansvar. Vi har et etisk ansvar. Vi kan gjøre ting også, men det er ikke hele løsningen. Dette entydige fokuset på individ mener jeg er tåke som også muliggjør reversystemer. Når vi er fokusert på din tannbørste og min, skal jeg slutte med tyggis? Hvem slipper unna da? Politikere og næringslivet. Og de har . Hvis vi skal skalere ansvaret med makt . Jo mer makt du har, jo mer ansvar har du. Så er det der oppe at vi må gjøre noe.
Kaja Melsom - 00:27:36
Så hva skal vi kreve av politikerne og næringslivet?
Alexander Sandtorv - 00:27:39
Og det er jo at de bør skjerpe seg. Vi har et veldig godt eksempel på at her er det ikke . Her venter vi ikke på mer informasjon. Her er det latskap, liksom. Så politikere . Jeg har snakket med en del av de til boken også, og har også ønsket å få fram at det ikke er sånn. Politikere er også opptatt av det. Det er ikke så enkelt at det er en stor og stygg fiende der. Men de har mer mulighetsrom på Stortinget til å angripe problemet systemisk enn det de kanskje muliggjør seg av.
Kaja Melsom - 00:28:14
Kan du gi et eksempel på noe de kan forby, eller en lov?
Alexander Sandtorv - 00:28:20
Det er jo en versting når det er snakk om plast, er jo engangsplast. Det er ingen som har en visjon for verden at vi skal ha et nullplastsamfunn. Nettopp fordi plasten har mange gode egenskaper. Men vi skal kutte den plasten som er latskapsplast. Den bruker vi fordi den er litt mer praktisk.
Kaja Melsom - 00:28:41
Som det plastbelegget som lå mellom osteskivene. Fortell om din reise med osten.
Alexander Sandtorv - 00:28:49
Da starter boken der med reisen min som begynner der. For det som skjer, er at jeg er hjemme. Jeg skal lage et mellommåltid med knekkebrød og gulost. Og så har jeg kjøpt gulost som er ferdigskåra. Igjen egentlig unødvendig. Og så står jeg der og skal lage knekkebrødet mitt, og så ser jeg at mellom hver osteskive er det en egen skive med plast. Og så begynner jeg å riste. På den ene siden er plast et kjempeproblem. Regjeringen har sagt at vi blir overvelda av denne store problemstillingen, og havene lider og . Herregud! På den andre sida, hvor er tegnene på det? Hvor ser jeg det i livet mitt? Med det som er en ufravikelig og ganske vulgær bruk av plast. Og da klikker det for meg. Det er masse sånne eksempler. Jeg ender opp på Stortinget og spør Svein Grotevand om dette. Og svaret er ja. Vi kan jo egentlig det, men det er vanskelig og utfordringer.
Kaja Melsom - 00:29:54
Men denne nemesisen din, som disse plastarkene mellom osten var, endte jo opp i boka med å gi deg håp også på at det skjer ting.
Alexander Sandtorv - 00:30:06
Ja, sant. De voktet jo dette. Det jeg oppdaget til slutt, var at de forsvant av seg selv. Stortinget har bare latt det skje. Det er ikke Stortinget som står bak dette. Det må jo være næringen selv. Da følger jeg opp en tråd som er viktig å presisere her, med at næringen gjør også gode ting. Dette er et eksempel på et tiltak som er blitt gjort frivillig. Jeg snakket med Coop og Norgesgruppen om det arbeidet de gjør. Det er tydelig at det er godt arbeid som gjøres også. Men jeg vil jo ha mer.
Kaja Melsom - 00:30:50
Men hvis vi løfter blikket og ser ut i verden, hva skjer der? Jeg syns jeg nylig leste om en internasjonal plastavtale som nylig havarerte.
Alexander Sandtorv - 00:31:02
Ja, den har vært rett før også. Det som er snakk om der, det er FN som leder en global diskusjon. Der verdenssamfunnene kommer sammen for å bli enige om hvordan vi skal håndtere plastproblemet globalt. Og det er jo . Mer systemisk blir det jo ikke. Det er perfekt for meg. Det skal bli en juridisk bindende avtale som skal binde verdenssamfunnet til hvordan vi skal forholde oss til plast. Med tanke på innskrenkninger, forurensning og også regulering. Dette har nå foregått flere år. Siste runden så varierte det igjen. Jeg tror det var femte runden. Jeg har snakket også med folk som var der, som er veldig kult. Får jeg høre hvordan det er? Er ikke det kult? Det er kjempestore FN-rom, det er forhandlinger og lobbyvirksomhet, og det er kult, altså. Jeg har ikke tålmodighet til det, tror jeg. For der må du være tålmodig. Men det som har skjedd, er at vi har fått en sånn splittelse blant verdensnasjonene. Veldig forutsigbart, vil jeg si, for på den ene siden så har vi noen få nasjoner, Saudi-Arabia er en sånn .
Alexander Sandtorv - 00:32:10
En av de viktige i den koalisjonen. Iran er der, Kina er litt inn og ut. USA etter at Trump ble president, er valgt å også assosiere seg med den koalisjonen. Det de vil, er at vi skal fokusere bare på forurensning.
Kaja Melsom - 00:32:25
Altså forsøpling . Ja.
Alexander Sandtorv - 00:32:28
Problemet med plast oppstår når det er i naturen.
Kaja Melsom - 00:32:31
Men de ønsker ikke å redusere produksjonen eller lage reguleringer for plastbransjen.
Alexander Sandtorv - 00:32:39
Eller se på kjemikaliene eller redusere produksjonen. Dette håpet fins fordi en stor majoritet, og der er Norge også delaktig, ønsker seg en strengere regulering. Da skal de også ta tak i livsløpet til plasten . Det som er håpet nå, er at vi kutter dødskjøttet her. Selv om vi ikke får med oss alle, og ja, Kina er stort, USA stort, dette er store land også, så kan disse andre nasjonene gjøre en enorm forbedring. Så får vi begynne der. Jeg har snakket med representanter som sier at det også er håpet deres nå.
Kaja Melsom - 00:33:17
Men noe vi ikke har snakket om er at Norge er oljeprodusent, den mesteparten av plassen blir laget av olje. Og når Norge da sitter i internasjonale fora og leker good guy og liksom vil ha. Vil ha ned produksjonen av plast og reguleringer og sånn. Så lurer jeg på, og jeg lurer på om du også i boka lurer på om det er litt sånn hyklersk og dobbeltmoralistisk. Fordi er det ikke sånn at vi veldig mye av den oljen vi produserer blir . Solgt til plastprodusenter, altså til utenlandske plastprodusenter? Og at det kanskje kommer til å bli mer av det etter hvert som behovet for fossil energi blir mindre?
Alexander Sandtorv - 00:34:16
Så det at petroleumsbransjen er det viktigste råstoffet for plast, er veldig entydig. Det er et eller annet sted mellom 90 og 99 % av vareplast kommer derifra. Da ble jeg interessert. Dette var et kaninhull. Det var helt forferdelig, for det var ikke noe svar å få. Men jeg ble interessert i hva vi gjør. Norge er et lite land. Vi er et rikt land. Vi har masse olje og petroleum. Og vi selger det ut på verdensmarkedet. Vi sender det ut i fatene våre, og så slipper vi det. Ha det på badet. Gjør det dere vil videre. Da ble jeg interessert i en dissonans, hykleri, som fins i Den norske sjelen, som handler om at vi skal ha ren natur i Norge. Vi skal sitte i Genéve eller i internasjonale samtaler og være høykoalisjon. Vi har høye krav. Vi leder an. Samtidig som vi kanskje også på bakdøren produserer eller står bak .
Kaja Melsom - 00:35:18
Og har de samme interessene som Saudi-Arabia, men Saudi-Arabia er åpne! De sier hei hei, vi produserer olje og vi selger den til plastindustrien, det vil vi fortsette med, derfor vil vi ikke ha ned plastproduksjonen. Mens Norge har samme interesse, men vi later som om vi ikke har det.
Alexander Sandtorv - 00:35:40
Og så kan to tinger være sant samtidig, det kan godt være at Norge har veldig lyst til å være disse to tingene, men det som jeg er opptatt av . Og som i denne boken, når jeg er en person som graver i materie, det å få fram oppi dagslys, hva er situasjonen? For hvis Norge har lyst til å holde på sånn, så kan Norge det, det kan vi diskutere, men det som blir feil . Det er å nekte å vite det. Når jeg begynner å grave, ringer rundt . Ingen som snakker om. Helt umulig å få tak i. Jeg snakker med statsrådene, med departementene. Det som ender opp med å skje, er at departementene svarer til meg, og det gjør også statsråden, at dette vet vi ikke. Vi vet ikke i hvilken grad norsk petroleum smører global plastproduksjon. Mest sannsynlig gjør vi det. For det er en vanlig måte å bruke petroleum på. Og vi har ikke tenkt å finne ut av det. Og når jeg spør hvorfor vi ikke har tenkt å finne ut av det, så sier jeg sånn . Takk for muligheten til å komme med kommentar vi velger å la være.
Kaja Melsom - 00:36:44
Men da er det . Det har jo vist seg før at det å legge tungt press, altså det å snakke om det, og hvis dette på en måte . Blir nok belyst fra media, så har jo vi nettopp hatt en runde med oljefondet som måtte trekke seg fra krigføringen i Gaza.
Alexander Sandtorv - 00:37:02
Jeg har jobbet mye med denne type stoff der ved å belyse det, så kan man endre det. Ønsket mitt er å få en debatt på det. Fordi jeg kan ikke sitte som enkeltperson og mene det jeg vil, men vi kan ikke . Det blir så etisk feil for oss. Hvis vi skal holde på sånn, da er vi nødt til å se på det. Se det i øynene og være sånn . Dette er oss.
Kaja Melsom - 00:37:29
Men du, Aleksander. Hva er du mest redd for hvis ting fortsetter som før?
Alexander Sandtorv - 00:37:36
Altså, det er litt fælt å si, eller jeg vet ikke om det er fælt. Men jeg er mest bekymret for det som ikke er mennesket.
Kaja Melsom - 00:37:45
Havet, naturen . Alt annet.
Alexander Sandtorv - 00:37:47
Fordi vi har en rar . Igjen begynte vi å by om mikroplast når det angikk oss. Mikroplast var relevant for oss når det var i vår kropp. Selv om vi evolusjonært deler mye av kroppen vår med mye annet av naturverdenen, så er ikke det så interessant. Det er når det kommer hjem for å skyte oss selv. Det syns jeg er fælt, og vi har et etisk ansvar. Jeg skriver jo i boken det om at mennesker er forvaltere. Vi er ikke bare ødeleggere, og vi kan også definere hvem vi er. Vi har muligheten nå til å være bedre og ta ansvar for noe annet som ikke har en egen stemme. Det er det viktigste for meg. At vi må definere oss selv som en art som rommer empati, og som tar vare på livsgrunnlaget vårt.
Kaja Melsom - 00:38:38
Det har vi kanskje godt av. Vi trenger hjelp til å få hodet ut av egen navle. Hele plastproblemet skyldes jo vår egen egoisme, eller hybris, da. Så det er en slags straff.
Alexander Sandtorv - 00:38:50
Ja, det er jo til syvende og sist vi som har skapt dette. Så det er også vi som er ansvarlige. Og plastens historie ender jo ikke i dag. Jeg har jo skrevet en bok som slutter i begynnelsen av 2025, men vi skal jo fortsette også. Så hvis jeg får lov å ønske meg en . Hvis vi går ti år fram i tid, så kommer denne på en ny utgave. Da har jeg lyst til å ha et tillegg i boken.
Kaja Melsom - 00:39:17
Og det skal inneholde .?
Alexander Sandtorv - 00:39:20
Hvis jeg får lov å ønske det, at vi har klart det.
Kaja Melsom - 00:39:23
Og hva kan vi tikke på at vi har klart, da?
Alexander Sandtorv - 00:39:25
At vi har klart å gjøre noe . Nei, ikke gjøre noe. Vi har klart å ta plastproblemet på alvor, og vi har satt planeten vår . Foran oss selv. Og vi har tatt ansvar for den planeten vi bor på.
Kaja Melsom - 00:39:40
Takk, Alexander. Det var det vi rakk for denne gang. Og tusen takk for at du både gjorde oss litt mer bekymra, men også litt klokere. Og takk til produsent Simon Lynhaug, som holder det hele sammen. Uten å bruke gaffateip eller plastrips. Kriseklubben er en podkast fra Human-etisk forbund, og vi er tilbake med en ny krise neste uke, så vi høres da.