Kriseklubben Ep. 5: Nettforgiftning med Siw Aduvill og Didrik Søderlind

# Hvor kan du høre Kriseklubben?

Du finner alle episodene av Kriseklubben med Kaja på Spotify og YouTube.

• Hør på Spotify her
• Se på YouTube her
• Hør på Apple Podcasts her

I denne episoden av Kriseklubben har programleder og filosof Kaja Melsom invitert Siw Aduvill og Didrik Søderlind. Siw har intervjuet pårørende som har mistet nære til konspirasjonsteorier, mens Didrik bidrar med kunnskap om idéhistorie, psykologi og politikk bak fenomenet. Sammen løfter de en ofte usynlig krise som mange i Norge har kjent på kroppen. 

Konspirasjonsteorier kan begynne som underholdning, men for noen blir de en altoppslukende virkelighet som skaper avstand, mistillit og hjertesorg i nære relasjoner. Siw beskriver hvordan pandemien forsterket denne utviklingen, og deler sterke historier, som Maria som ble sittende alene på kjøkkenet mens mannen underholdt festgjester med teorier hun hadde tryglet ham om å la ligge.

Didrik forklarer “nettforgiftning” – prosessen der sosiale medier drypper, eller oversvømmer, brukeren med så mye feilinformasjon at det til slutt preger hele verdensbildet. 

Et gjennomgående poeng er at fakta sjelden overbeviser når følelsesmessige behov ligger bak. Som Siw sier:

– Den emosjonelle investeringen i fortellingen er ofte viktigere enn fakta. 

– Ett lyspunkt er historien om Synne, som gjennom tålmodighet og åpne spørsmål hjalp mannen sin ut av ekstreme holdninger – før sosiale medier gjorde slike miljøer mer tilgjengelige. 

Rådene fra forskningen handler ikke om konfrontasjon, men om å være nær, gi mening og tilhørighet utenfor nettet, og bygge fellesskap som kan bære både den som er rammet og deres pårørende. 

Hør episoden for å få hele samtalen og flere historier som gir både perspektiv og håp. 

 Les hele transkripsjonen fra episode 5: 

Kaja Melsom - 0:09 

Vi ler ofte av folk som tror jorda er flat eller at vaksiner gjør deg magnetisk, men hva skjer når han som tror det, er mannen din? Det er ikke så lett å flire når konspirasjonsteorier flytter inn i stua og begynner å ta kontroll over relasjonene dine. Velkommen, Siv og Didrik. La oss bare starte rett på. Når skjønte dere at konspirasjonsteorier ikke bare er noen ville ideer på nettet som vi kan le av, men også noe som splitter familier og river nære relasjoner i stykker? Siv? 

  

Siw Aduvill - 0:48 

Jeg var vel en av de som syntes at disse teoriene hadde underholdningsverdi. Syns det var litt festlig å høre om . Hvem som egentlig sto bak . Jeg så ikke den mørke sida før jeg begynte ordentlig med arbeidet med boka, men det jeg la merke til fra mitt miljø . Jeg jobber som yogainstruktør og så under pandemien at det var ganske mange som var en del av Elnes-miljøet, som begynte å poste poster . Som hadde link til QAnon, som er en kjent konspirasjonsteori. Og den går de liksom direkte til ytre høyre-krefter og . Og jeg så også at det var en forening der rundt de ideene, fra grupper på ytterste høyre fløy. Og det reagerte jeg sterkt på. Og syntes det var vanskelig å forstå hvorfor ikke folk jeg var glad i, også reagerte sterkt på det. Og etter hvert også snakka med flere andre som opplevde at det belasta relasjoner, på noe vis. Og at pandemien spesielt . Om vi kan jo komme tilbake til å snakke mer om det, men at det var absolutt en sånn situasjon som bidro veldig til å trekke mennesker fra hverandre. 

  

Kaja Melsom - 2:13 

Hva var det som gjorde at du tok initiativ til å skrive denne boken sammen med Didrik, som heter Netto? 

  

Siw Aduvill - 2:22 

Jeg opplever at teoriene er så fargerike og så juicy . Og som jeg nevnte, at jeg selv også syntes det var spennende å høre om de . For det har så stor underholdningsverdi. Og så så jeg på en måte ikke den menneskelige kostnaden. Og når jeg begynte å snakke med folk, så så jeg . Jeg tror det ordet som har kommet opp mest, er liksom 'hjertesorg'. Og så ser jeg at det her har en stor personlig kostnad. Og de menneskene som står igjen . Jeg bruker et bilde i boka … at det er liksom å stå på en brygge sammen med et familiemedlem eller en partner, og så kommer det et sånt svært cruiseskip seilende forbi med litt bisarr underholdning på dekk og mye lyd, og så hopper familiemedlemmet ditt om bord og seiler av gårde, og du skjønner liksom ikke helt hva som har skjedd, og klarer ikke å nå de lenger. 

  

Kaja Melsom - 3:11 

Så du ville skrive om de som mister noe nære til konspirasjonsteorier? Til en annen virkelighet, rett og slett? 

  

Siw Aduvill - 3:20 

For når jeg har snakka med de, så er det flere de som har sagt at det her er første gangen jeg har fortalt det her til noen. Det er myskan knytta til det. Det er opplevelser som . Altså, man vil ikke . Jo, skam er et ord, men også at man er litt flau på vegne av den personen, man vil kanskje beskytte den personen, eller felles barn, eller sine egne foreldre og sånn . Det er en utrolig ensom opplevelse. Så har jeg også, etter hvert som jeg har snakka med folk, fått signaler om at her er det få steder å henvende seg. Så jeg syns at det er en samtale vi kanskje ikke har tatt. Fordi det forsvinner i det 'vi hopper heller om bord på skipet' og bare 'hei, hva driver dere med her'? Altså. 

  

Kaja Melsom - 4:08 

Ja ja, vi er interessert i konspirasjonsteoriene, men ikke hvordan de får innvirkning på nære relasjoner når én blir dratt inn i dette landskapet. Og Didrik, du har jobba med konspirasjonsteorier i mange, mange år. Du har skrevet denne boken sammen med Siv. Hvordan har egentlig arbeidsfordelingen vært? 

  

Didrik Søderlind - 4:31 

Arbeidsfordelinga har vært at boka er jo Sivs idé. Og hjertet i boka er hennes intervjuer med de etterlatte, de som står igjen på brygga når cruiseskipet seiler, for å si det sånn. Mens jeg har hatt ansvar for å forklare, fordi meningen er at boka skal være til hjelp for de som står igjen, så har jeg tatt for meg . Konspirasjonsteorienes idéhistorie og deres psykologi og deres politiske virkninger og sånn. Så det har vært min del. Selv om jeg har jobbet med dette i over et kvart århundre nå, så er jeg veldig bevisst på at jeg aldri egentlig forsket på det. Og det fins folk der ute som kan veldig mye mer enn meg. Jeg har et greit overblikk. Men det fins folk som har spesialkunnskap, og som har all den mest oppdaterte, mest poengterte kunnskapen, og den vil jeg ha i boka. Så derfor var det beste formatet, syns jeg, å intervjue forskere som jobber med dette til daglig. 

  

Kaja Melsom - 5:38 

Og disse forskerne er sikkert gode på korte, snappy definisjoner. Kan du gi meg en sånn en på hva er en konspirasjonsteori? 

  

Didrik Søderlind - 5:47 

En konspirasjonsteori er en teori om en konspirasjon. Det er ikke noe verre enn det, og det er dessverre en tendens til at folk bruker konspirasjonsteori og bruker det som et stempel på all tenkning de syns er dårlig. Men for at det skulle være en konspirasjonsteori, så kreves det at det er en konspirasjon. En sammensvergelse mellom to eller flere parter, og da i praksis alltid med en ond hensikt. 

  

Kaja Melsom - 6:15 

Man ønsker å utnytte noen andre eller skade dem, og så er det hemmelig, er det ikke det? 

  

Didrik Søderlind - 6:22 

Jo, det er hemmelig, og det er aldri noen som sladrer, og konspirasjonen er enormt mektig, og den er allevitende, og den har gjerne holdt på i hundrevis av år. 

  

Kaja Melsom - 6:30 

Kan du bare gi oss et eksempel på én? 

  

Didrik Søderlind - 6:35 

Urkonspirasjonsteorien for den moderne konspirasjonskulturen er jo forestillingen om at jødene har en tilbøyelighet, enten det er biologisk eller religiøst. Til å drive med renkespill mot samfunnet de lever i. For å forsøke å ødelegge disse samfunnene, for å oppnå makt. Og den er på mange måter den farligste, også den mest klassiske. Og når du graver i mange konspirasjonsteorier som ikke eksplisitt nevner jøder, så når du graver dypt nok, så vil du fort merke at oi sann, her var det veldig mange jødiske navn blant skurkene. Så det er et veldig godt eksempel. Noe som er viktig å huske på, er at konspirasjoner fins i virkeligheten i veldig stor grad. 

  

Kaja Melsom - 7:26 

Sammensvergelser. 

  

Didrik Søderlind - 7:27 

Sammensvergelser. Altså kriminelle politikere, myndigheter driver med fæle ting som de ikke vil la folk vite om. Og derfor er det veldig viktig at man har et årvåkent . Presse, at vi tenker kritisk mot autoriteter osv., men vi må samtidig beholde et sans for proporsjoner. 

  

Kaja Melsom - 7:48 

Man må ikke bli for kritisk og begynne å se spøkelser på høylys dag. Er det det konspirasjonsteoretikerne gjør? 

  

Didrik Søderlind - 7:54 

Ja. Ja. 

  

Siw Aduvill - 7:56 

Det som er godt igjen i samtalene jeg har hatt med folk, er at deres familiemedlemmer eller partnere da har slutta å ha tillit til myndighetene, har slutta å ha tillit til media . Ja, føler seg løyet til. Men at vi da, når det går helt til utepunktet der, hvor man nekter å se på TV, og man vil ikke . Det er ofte de store, etablerte instansene som får mest mistillit, da. Så forsvinner også muligheten til å stille god kritikk, som er sånn viktig for at . Et samfunn skal fungere . 

  

Kaja Melsom - 8:30 

Fordi man bare avskriver store organisasjoner som Verdens helseorganisasjon eller myndighetene, NRK . Man bare avskriver det og begynner å lytte til andre kilder i stedet. Men dere, tilbake til boka. Den heter 'nettforgiftning'. Og Didrik, kan du forklare oss hva er nettforgiftning? Hva vil det si å bli nettforgiftet? 

  

Didrik Søderlind - 8:53 

Altså, vi valgte det ordet fordi . Den prosessen med radikalisering inn i en konspirasjonsteorietisk og ekstrem og i mange tilfeller rasistisk verden, den er ikke noe ny. Det er ikke en ny ting, disse tingene har vært med oss i tusenvis av år. Men i dag så skjer det på internett. Og det skjer først og fremst i sosiale medier. Før i tiden, så for å komme over konspirasjonsteorier, så måtte du finne . En eller annen rar bok i en bokhandel som kanskje var litt utenfor allfarvei. Du måtte finne en stensil som den lokale konspirasjonsteoretikeren hadde lagt igjen på bussholdeplassen eller hengt opp på oppslagstavla på biblioteket. Så kom internett, og de første årene hadde man konspirasjonsnettsider som du nesten måtte vite at var der. Etter hvert kom det nettforumer hvor man kunne diskutere konspirasjonsteorier, men de er sånn som du måtte vite var der. Men så fikk alle seg Facebook, og det gjør at siden du da samtidig nå i dag nesten garantert har en i vennekretsen eller i slekta som du er Facebook-venn med, som tror på konspirasjonsteorier og sitter og poster enorme mengder av det, så får du det levert rett til deg. På en måte som du ikke ellers ville fått. 

  

Kaja Melsom - 10:20 

Og da blir man forgifta! Hvordan skjer forgiftningen? Er det plutselig overdose eller små drypp daglig? 

  

Didrik Søderlind - 10:29 

Forgiftningsprosessen skjer jo på samme måte som all søken etter informasjon og fakta. Man er nysgjerrig på noe, og så søker man informasjon, og så er man så uheldig at man finner noe av den dårlige informasjonen som dessverre flyter over på nettet, og så tilegner man seg det gradvis, og det skjer jo gjerne i form av enten drypp eller et glass av gangen, for å si det sånn. Men det vil ofte akselerere etter hvert også. At man først prøver ut disse ideene litt, så hopper man uti det, og så går det veldig fort. 

  

Kaja Melsom - 11:07 

Først er man kanskje litt skeptisk til disse vaksinene, og så begynner man å høre på folk som forklarer hvorfor man ikke må ta vaksinen, og så drar det med seg nye konspirasjonsteorier, er det det som skjer? 

  

Didrik Søderlind - 11:19 

Ja, veldig ofte, og neste trinn er jo da veldig fort å mene at covid-pandemien var planlagt. Og hvorfor skulle myndighetene mene dette? Jo, da går du et nivå enda høyere opp, og da finner du ut at det finnes en skummel plan om å avfolke verden. Og for å kontrollere samfunnene våre, og hvorfor skjer det? Jo, og da kommer du enda et nivå høyere opp, og at det er noen onde krefter som vil styre verden, og det er da veldig ofte jødene. 

  

Siw Aduvill - 11:51 

Det ordet forgiftning, også et ord som kom opp i noen av samtalene jeg hadde med folk, og igjen i boka, følte jeg at moren hans ble som gift i systemet, fordi at hun bare snakka om disse fæle tinga hele tiden, og at det påvirka henne på en giftig måte, og at han etter hvert slutta, eller han kutta kontakten med henne i over 15 år, fordi . Han opplevde at hun ble gift i systemet hans, og det er på en måte et ord som kommer litt på flere nivåer. Didrik nevnte Facebook. Fra å være sånne lukka forum til å bli Instagram, YouTube . Sånn som vi alle bruker en hel del. Men også dette forumet her, podkast, hvor det har en vennlig stemme i øret time etter time etter time og bygger tillit og fortrolighet til . Og det var en viktig faktor, tror jeg og mange, at Trump-utvalget i november . 

  

Kaja Melsom - 12:57 

Men du, Siv, du har snakket med mennesker som har opplevd at deres nærmeste har forsvunnet med denne båten og beveget seg inn i en annen virkelighet. Og du beskriver det nettopp som å miste et familiemedlem mens de fortsatt kanskje spiser middag med deg hver dag. Og kan ikke du . Jeg er sikker på mange kjenner seg igjen. Jeg kjente meg igjen veldig godt i mange av eksemplene. Kan du dele en av fortellingene med oss, for eksempel den om Maria som gjorde veldig stort inntrykk på meg. Hun drar på fest med mannen sin og blir sittende på kjøkkenet alene og gråte mens han sitter i stua og underholder folk med konspirasjonsteorier. Kan ikke du bare fortelle den smerten? Og det Maria opplever. 

  

Siw Aduvill - 13:50 

Ja, for hun hadde jo bedt ham innstendig før de dro, om vi kunne være så snille, vær så, vær så, vær så snille, og ikke snakke om det i dag. Fordi det tok masse, masse plass hjem. Vi skal gå ut nå og ha det hyggelig sammen. Og så kommer de da fram, og han klarer ikke å holde henne hver. Og det går igjen i nesten alle samtalene også, det der med å hele tiden . Dette inn på det samme sporet igjen. Så hun finner seg selv sittende på kjøkkenet aleine og høre han i stua, og hvordan folk ler . De ler av ham. Du vet, som jeg nevnte i begynnelsen også, at det er litt eksotisk, det er litt spennende, man blir litt nysgjerrig . Og hun også sa sånn . Og nei, nå tenker de at de har møtt en sånn en. Altså en sånn ute i felten . Det er jo ikke alle . Nå blir det jo mer og mer folk kjenner noen, men at det også er litt eksotisk å møte noen som faktisk tror på disse teoriene, som prøver å overbevise deg om det. Og det som ofte skjer også, er jo at idet man går inn i diskusjoner og i clinch, så . så blir man mer opptatt av å overbevise, og jo mer motstand man får hvis man har omfavnet noen sånne ideer, jo ofte . 

  

Siw Aduvill - 15:10 

Blir det slags bensin på bålet? Det kan jo også Didrik si noe mer om. Men jo, den følelsen Maria satt med av at selv om hun hadde bedt ham innstendig, så var det som om han ikke klarte å sette dem først. 

  

Kaja Melsom - 15:30 

Det høres jo nærmest ut som det å havne i denne alternative virkeligheten, å seile av gårde med denne båten, høres jo nærmest ut som en slags tvangstanke. At den fyller opp så stor del av livet til de som havner på denne båten, at de må snakke om det hele tiden. Men hvor er det, Didrik, hvordan merker man at noen er på vei ut? Hva er de tidlige tegnene på at noen forlater vår virkelighet og er på vei over en annen? 

  

Didrik Søderlind - 16:01 

Altså, utover det med ensporethet, som for meg er et veldig tydelig tegn . Det trenger ikke være at det de sier eller deler på Facebook, er så ekstremt. Men når du ser på Facebook-siden deres, så ser du at de siste 20 tingene de har delt, handler om at muslimer ødelegger Norge, eller at det er noe muffens med vaksiner, eller noe sånt . Eller at transfolk er fæle. Da begynner det å ligne om et eller annet. Og med det så følger jo gjerne den herre . Altså, at man blir mer aggressiv. Fordi man føler at man har jo . Altså, de man skal advare folk mot, de er jo så fæle og . Man har jo en så viktig sak at hvis noen . Begynner å stille kritiske spørsmål og komme med kritiske innvendinger, så kan du fort oppleve at de blir ganske aggressive med å avvise deg og stempler deg og kaller deg for hjernevaska sau. 

  

Kaja Melsom - 17:00 

Er det fordi de opplever at den kampen de nå må kjempe mot de onde kreftene, er så viktig? At den nærmest blir viktigere enn å være høflig eller å oppføre seg normalt mot familiemedlemmer? 

  

Siw Aduvill - 17:15 

Jeg opplever at når du føler at det står mye på spill, så vil du gjøre veldig mye for at barnet ditt ikke skal få den vaksinen som har vært et tema i konflikt, som har dukka opp i veldig mange av samtalene. 

  

Kaja Melsom - 17:33 

Foreldre som krangler om de skal gi barna vaksiner eller ikke. Er det et alminnelig problem i familier hvor den ene havner utpå? 

  

Siw Aduvill - 17:43 

Absolutt, og der hvor man har foreldre, godt voksne foreldre, som ikke vil at barna skal ta vaksine fordi de har lest på norske nettsider som forfekter sånne ideer at det må du ikke så . Men at det kommer som en . Jeg tror at de pårørende, de som jeg har snakka med, opplever at det er en form for kjærlighet der. Det er en desperasjon, det er jo ikke en aggresjon mot dem, det er en aggresjon . Som ligger i bånd for å redde dem fra noe som er fælt, fordi det ligger kjærlighet i bånd. 

  

Kaja Melsom - 18:16 

De vil redde venner og bekjente fra disse onde kreftene. Så det er rett og slett kjærlighet. Men hvordan . Jeg tenker, én ting er å diskutere møte på byen noen som er langt inne i konspirasjonsverdenen. Da kan man diskutere så busta fyker, eller le, gjøre narr av dem. Men . Når et av familiemedlemmene dine, sønnen din eller mannen din, forsvinner inn i dette landskapet, da kan man ikke le av det, og man blir kanskje ikke forbanna heller. Hvilke følelser er det som dukker opp da? Hvordan merker man det så å si på kroppen at man er i ferd med å miste et nært familiemedlem til en annen virkelighet? 

  

Siw Aduvill - 18:58 

Jeg tror flere av de følelsene du nevnte nå. At man er innom dem. Det som flere snakker om, er at det første man gjør, er å prøve å motbevise dem med fakta. 'Se her! Men det her kan jo ikke stemme, fordi .' Og så blir det stillingskriv. Man sender artikler til hverandre eller prøver å overbevise hverandre om fakta. Når man ser at det som regel ikke har noe effekt, så er det jo på en måte . Jeg tror de fleste sier at man har prøvd med sinne, man har prøvd med forståelse . De fleste jeg har snakket med, har jo også prøvd en eller annen form for å forstå gjennom å psykologisere, og det er jo egentlig ingen som syns at det er topp å bli psykologisert av noen, men her har man på en måte forsøkt å se om det er noe grunnleggende ved den personen, en eller annen situasjon . En sårbarhet i bånn her, eller er det en situasjonsbøtte, en sårbarhet? Så jeg tror nettopp det å se menneskene, ikke bare som en på byen som har litt sprø ideer, men se det gjennom blikket til de som er glad i dem, gjør at vi får den linsa, at vi også prøver å forstå . 

  

Kaja Melsom - 20:15 

Du tenker at det må til for å kunne omvende dem eller hente dem tilbake til vår virkelighet? 

  

Siw Aduvill - 20:22 

Det må i hvert fall til for å ikke dehumanisere, latterliggjøre eller jordforklare folk. For det er ikke tilfelle at det er noen skikkelig rasjonelle mennesker som går rundt og er usårbare for sånne ting, og noen snubler liksom ned i kaninull. 

  

Kaja Melsom - 20:40 

Så det kan skje hvem som helst, eller er det … er noen … ja, for nå vil jeg snakke litt om det, hva er det som gjør at noen Hoppe på den båten med farger og bli med den mens noen andre blir stående igjen med begge bena planta på brygga. Hva er årsakene til det? Kanskje . Ja, du begynte å si noe, så du skal få avslutte det. Så kan vi høre litt med Didrik også. 

  

Siw Aduvill - 21:05 

Gjennom å ha snakka med folk til boka og jobba med Didrik og prøvd å lære mer om det her, så . Har det egentlig dukka flere spørsmål enn svar .? I forhold til hva er tenkning, hvordan fungerer tenkning, og hvor mye frihet har vi som tenkere? Det her er jo ditt fagfelt. Kanskje filosofer må komme på banen? Kanskje vi også trenger folklorister på banen, som vil forstå litt mer om hva er strukturen til en fortelling, hvordan henger ting sammen? Men også sånn . Kanskje det nyttigste spørsmålet å stille seg en sånn situasjon, er liksom hvilke behov blir møtt i den fortellingen for det mennesket? 

  

Kaja Melsom - 21:48 

I den konspiratoriske fortellingen som de omfavner? Tenker du at den bidrar til å dekke noen behov i det individet som faller for den teorien? 

  

Siw Aduvill - 22:01 

Ja, og det er nok kanskje viktigere enn fakta. Når vi går inn og prøver å hamre løs noen fakta, så er den . emosjonelle investeringa i den fortellingen større, eller på et annet nivå i hvert fall, så det har utrolig lite å si, fordi vi skulle jo ønske at vi var mer rasjonelle enn vi var, men i stor grad så er vi . Følelsesstyrte, og veldig mange av de følelsene er ubevisste. Men som et eksempel . Jeg syns jo hele manosfæren og alt det der er en stor giftig tåke som dehumaniserer mennesker, men den sentrerer noen personer og forteller dem at i denne narrativet her, denne virkeligheten her, så er du viktig. Grunnen til at du ikke har det noe bra, er feministene, eller de har gjort det sånn at du ikke har de rettighetene som du egentlig skulle ha. Så trer du inn i den fortellingen. Og får det bekreftet av en million andre, og så blir du forankra i den . 

  

Kaja Melsom - 23:06 

For det er vel en fellesnevner med nesten de fleste konspirasjonsteorier? At de forklarer hvorfor den som tror på dem, ikke har gjort det bedre her i livet? At de forteller deg at 'grunnen til at du ikke har noen dame,' er fordi damer tror de greier seg på skjær' og har fått altfor mye frihet'? 

  

Siw Aduvill - 23:30 

Ja, du har en eller annen fortelling, eller som da, og det lærte jeg jo litt mer av gjennom arbeidet også, som Didrik forklarer jo også med . Og det som er interessant i boka, er hvordan han viser hvordan grunnfortellingene blir resirkulert og kommer tilbake, sånn at veldig mange av tankene . Spoler vi bakover, så lander vi i antisemittisme, eller en annen form for hat mot mennesker, og Didrik nevnte også transfobi . Og når du spurte innledningsvis . Når kom det punktet hvor disse fortellingene ikke er underholdning og morsomt lenger? Så handler det jo om det, at i disse fortellingene så er det noen syndebukker . Og som regel så er det ikke de menneskene med mest makt, det er minoriteter eller det er mennesker som allerede er sårbare for vold eller for undertrykking. 

  

Kaja Melsom - 24:27 

Som får skylda for hvorfor ikke andre . De som omfavner disse teoriene, har lykkes bedre i livet, da? 

  

Siw Aduvill - 24:36 

Særlig i forhold til sånne segmenter hvor man har en eller annen idé om . Så går vi dit! Ja, gjør det! I forhold til hva det er å være mann, da. Og hvilken status du egentlig fortjener der og sånn. Så da får du en forklaringsmodell som ikke handler om deg selv, men som handler om andre og hvem som har skylda. At du ikke føler deg så bra som du vil. 

  

Kaja Melsom - 24:57 

Men hvis man ser dette og mistenker dette, hva er da … Skal man på en måte anerkjenne det behovet, da? Jeg ser at du ikke føler du har fått som fortjent, men det finnes kanskje andre forklaringer på det enn at kvinner er blitt noen drittsekker? 

  

Siw Aduvill - 25:19 

Den lange veien, den siste fortellingen i boka, handler om et par. Hvor han hadde det som utgangspunkt. 

  

Kaja Melsom - 25:30 

Jeg tror vi skal spare den fortellingen, lite grann. Og så skal vi bare snakke litt mer om årsaker. Fordi Didrik, du jobber jo i Human-Etisk Forbund. Vi er veldig opptatt av . hvor jeg også jobber. Og vi er opptatt av rasjonell tenkning, og har jo en tro på at rasjonell tenkning har noe for seg, men er . Og ofte når vi snakker om konspirasjonsteorier, så nevner vi sånn tankefeil, og at det også er på en måte . Det er en Er det fortsatt en forklaring, eller tenker du som Siv at viktigere er det med følelser og at disse teoriene egentlig dekker følelsesmessige behov? 

  

Didrik Søderlind - 26:14 

Jeg tror de dekker begge deler. Det er veldig viktig å ikke ha noen overtro på rasjonalitet. Mennesker er oss. Det å erkjenne ens irrasjonalitet er veldig rasjonelt. Å forstå at man har den siden ved seg selv, jeg er selv veldig følelsesstyrt menneske. Så det som er litt farlig med konspirasjonsteorier, er at de spiller på lag med selve biologien vår. Fordi vi har nedfelt i oss at vi er dyr som søker . Vi leter etter mønstre som hjelper oss når vi skulle jakte og samle bær og nøtter, ikke sant. Vi leter etter skjulte trusler. Forsøker å tolke signaler. Om kan rasling i løvet bety at det er et farlig rovdyr? Det er en del av måten vi tenker på. Og vi er også dyr og skapninger som søker mening og fellesskap. Og konspirasjonsteorier . spiller på de tilbøyelighetene vi har, så det er jo ikke merkelig at de appellerer til oss. 

  

Kaja Melsom - 27:19 

Og de tilbøyelighetene til å lete etter en aktør med en intensjon bak noe som skjer, det er jo … har jo sikret artens overlevelse! Altså, hvis vi gikk rundt i naturen og så plutselig hørte vi … eller plutselig traff en stein oss i hodet … Det er jo lurt da å lure på om det går noen bak meg som vil meg vondt. I stedet for å bare tenke 'nei, det var sikkert tilfeldig', eller 'det var sikkert et steinras', eller noe sånt. Så disse tilbøyelighetene er som du sier, de er en del av oss som mennesker, og bør være det. Det er på en måte . De redder oss i mange situasjoner også, men er det at det løper for løpsk? Er egentlig folk som faller for konspirasjonsteorier? Er de egentlig . nærmest litt for rasjonelle, de er litt for fintfølende og ser mønstre i en overdreven grad. Det er jo en form for intelligens å se mønstre, det måler man jo når man tar intelligenstester. Hvor flink du er til å se mønstre. Er de for intelligente? 

  

Didrik Søderlind - 28:26 

Det vet jeg ikke, men det som er litt viktig å tenke på er at altså kritisk tenkning . Det er jo noe som vi i Humanitisk Forbund er veldig opptatt av, men konspirasjonsteorier er på en måte en slags pervertert kritisk tenkning, hvor man er superkritisk til f.eks. alle norske medier, og ser på alt fra klassekampen i Dagens Næringsliv som styrt av norske myndigheter og del av Arbeiderpartiets forsøk på hjernevask hos alle og sånn, mens Russia Today, RT . Det er fri presse og det som forteller sannheten og for det er ikke kontrollert av slemme myndigheter. 

  

Kaja Melsom - 29:09 

Er det fordi Russland er blitt utpekt som de gode? 

  

Didrik Søderlind - 29:15 

Noe av det skumle med konspirasjonsteorier er at du kan se veldig tydelig når du titter på sosiale medier og ser hvem som er der og sånn at . Jo mer folk tror på konspirasjonsteorier om vaksiner og innvandring, jo mer positive er de til Putin. Og det handler om at Putin i årevis har fridd til det publikummet i Vesten. Og møtt gehøret her. Så dette er jo en del av en slags sånn nasjonal sikkerhetsproblematikk. 

  

Kaja Melsom - 29:47 

På hvilken måte har han fridd? 

  

Didrik Søderlind - 29:50 

Et veldig godt eksempel er hvordan . Altså Putins flaggskipkanal RT pusher kjempemasse antivaksinepropaganda inn mot Vesten. Samtidig som i de russiskspråklige mediene som er statsstyrte i Russland, så anbefaler de vaksinering. Fordi Putin-regimet vet selvfølgelig veldig godt at . At vaktiner er med på å styrke nasjonen, ikke sant. 

  

Kaja Melsom - 30:15 

Han frir til de som allerede er til . Har forlatt kaia og har beveget seg over på det skipet. 

  

Didrik Søderlind - 30:24 

Ja, og har jo i årevis sponset økonomisk høyre- og venstreekstreme aktører i Vesten, som er med på å skape polarisering og uro i ellers velfungerende demokratier. Så dette er en del av bildet, som det er veldig viktig å være klar over. 

  

Kaja Melsom - 30:45 

Men altså . Hvis man opplever det dere har skrevet om i boka, og som det er mange rørende og vonde eksempler på i denne boka, men også en positiv, som vi skal inn på . at et familiemedlem forsvinner med den båten, eller ramler ned i kaninhullet, for å bruke en annen metafor … Hva skal man gjøre? Jeg får nå inntrykk av at å sende dem masse forskningsrapporter og argumentere, vise fakta, det kanskje ikke … Ikke er veien å gå, fordi disse menneskene har følelsesmessig investert i disse teoriene, kanskje er det de eneste vennene de har igjen, så hva er det man … hva skal man gjøre? I den sammenheng må du gjerne fortelle. Det er jo slående i denne boka at de fleste historiene synes jeg har en ganske trist slutt. Noen ender med skilsmisse, barn som ikke får vaksiner de skulle hatt, øh … eller en erkjennelse av håpløshet. Men så er det den siste historien . Den ender godt, så det er happy ending. Og hva er det . Du kan jo bruke den som eksempel på hva som funker. Der er det jo en kvinne som greier så å si å omvende sin mann. 

  

Siw Aduvill - 32:13 

Altså, da de traff hverandre, så hadde han radikalisert seg selv. Og . hadde . Som han sier selv, altså . Ganske aktive rasistiske tanker om . Hva skal man si .? Altså, han til og med . Var involvert i en . Rasistisk sånn hatkriminalitet, nesten, kan man jo kalle det. Da de traff hverandre. Det som er viktig å nevne, er at . Det her er 20 år siden, så det var før sosiale medier. Og før veldig mye av det som vi har sett eskalert de siste årene. 

  

Kaja Melsom - 33:04 

Var det derfor du sa at han hadde radikalisert seg selv? 

  

Siw Aduvill - 33:07 

Ja, jeg syns det var litt sånn . Forløpet var egentlig ganske likt det vi ser. En del av de tingene, tankene fra mannosfæren og ideer om hvordan man sjekker damer med å være skikkelig slem mot dem, det var en del ting der som jeg bare sa at det her har jeg jo lest og sett mange steder i møkkakjelleren på internett. 

  

Kaja Melsom - 33:29 

Men dette hadde han kommet fram til på egen hånd, rett og slett? Det var hans analyser av verden? Ja, så var han deprimert, da, og . 

  

Siw Aduvill - 33:37 

Bodde i en by der han ikke kjente noen, og det bare eskalerte. Og så begynte han på swingkurs. 

  

Kaja Melsom - 33:44 

På swingkurs?! 

  

Siw Aduvill - 33:45 

Og det var et vendepunkt, altså. 

  

Kaja Melsom - 33:48 

Hva skjedde da? 

  

Siw Aduvill - 33:49 

Ja, for det var liksom . Det der med å mestre og treffe folk og endorfiner, og så traff han Synne. 

  

Kaja Melsom - 33:56 

Synne, som ble hans kone? 

  

Siw Aduvill - 33:59 

Og den prosessen de … For han hadde ikke møtt noe motbør, egentlig, på de tankene, så han ble litt overraska da hun reagerte så sterkt. Når han la ut eller … eller kasta ut en kommentar om at ja, folk med ulik etnisk bakgrunn burde ikke få barn sammen, eller hun bare hva? Da rømte ryggmargrefleksen hennes og var sånn hva, det må vi snakke om. Og så hadde vi … Ja . Jeg husker ikke hvor mange ganger de slo opp, men det var veldig, veldig mange ganger. Hvor det var sånn 'dette er for synde', da. Jeg kan ikke . Det her er . Hva er det man kaller det? Deal-breaker. 

  

Kaja Melsom - 34:41 

Men teoriene hans og analysene hans og meningene hans ble for drøye for henne, så hun gjorde det slutt. 

  

Siw Aduvill - 34:48 

Igjen og igjen og igjen. Men de fant sammen igjen, det, og jobba seg gjennom hver sånn . Veisperre er nesten en formilda beskrivelse av det. Men han var åpen. Han var åpen for å diskutere. Han var . Hun var god på å stille åpne spørsmål og ikke være dømmende. 'Dette er ikke greit for meg, men jeg er interessert i å høre hva du egentlig mener'. Som spoler fremover i tid. Nå har det gått 20 år, og han er en av de som er aktiv antirasist og feminist og utfordrer sine kompiser, utfordrer kollegaer på jobben. Men det som, i forhold til at det ikke fantes Internett, så det var jo ikke sånn at han da . Du snakka om ved kjøkkenbordet i stad, at det var jo ikke sånn at de satt i hvert sitt univers på hver sin smarttelefon. 

  

Kaja Melsom - 35:42 

Så du tenker kanskje at hvis det samme hadde skjedd i dag, at en fyr som var langt inne i konspiland traff en jente, så ville det kanskje ikke vært så lett for den jenta å . hente ham inn til virkeligheten igjen som det var for Synne, er det det du .? 

  

Siw Aduvill - 36:01 

Han sier det at hvis han hadde kunnet speile sine ideer i . I den store muligheten som er i dag, at du får enormt mange mennesker til å si at det her var skikkelig lurt, og det er jo mange av de som jeg har snakka med i boka, som føler at når de poster ting på Facebook, og så får de mange folk som sier at det var skikkelig bra sagt, og du er moden, tør å si det her og sånn, så igjen får dekka behov for anerkjennelse. Tilhørighet. Han tror . Han var deprimert, brydde seg ikke om sitt eget liv og tror at han kunne ha gjort noe brutalt hvis han hadde tilgang til et sånt meningsfellesskap. Så på en måte blir jo den fortegningen også knytta tilbake til tittelen. At nettet som forgifter og forsterker, og at de unnslapp det. Men ja, hun var utrolig tålmodig. De var modige sammen. 

  

Kaja Melsom - 37:05 

Hva tror du det var som gjorde at han kom seg ut av det og trådte inn i den virkeligheten som vi andre tilhører? 

  

Siw Aduvill - 37:17 

Han sa selv at det handla jo om at han var . Han syntes det var viktig . Synne var viktigere enn å holde fast ved de tankene? Så når hun ikke kunne leve med de, så måtte han se på de og utfordre de. 

  

Kaja Melsom - 37:32 

Det var kjærligheten og tilhørigheten til Synne, da. Men selvfølgelig, det er jo et viktig poeng at i dag så får mange en tilhørighet da i et miljø på nettet, så . Så da kan det være vanskeligere i dag å få . Få folk tilbake til denne virkeligheten. Hvis de har flere mennesker som er glad i dem i det miljøet, på den båten de reiser med. 

  

Siw Aduvill - 38:01 

Eller sånn, som er med på den tonen vi snakka litt om, hvor det er sånn at ja, vi er på en måte en slags sånn . Vi er i en viktig kamp mellom liv og død her, det er liksom det gode og det onde, og alle føler vel at de er heltene i sin egen fortelling, og at man da . Forsterker det i hverandre, da? Ja. 

  

Kaja Melsom - 38:26 

Jeg tenker . For min egen del, jeg har en konspirasjonsteori, og det er at happy ending er noe Hollywood har funnet på for at vi skal kjøpe flere kinobilletter. Så vi kan ikke slutte med denne happy historien om Synne som reddet mannen sin tilbake fra skipet. Vi må slutte med et litt mer alvorlig spørsmål, for jeg lurer på . Hva er det vanskeligste spørsmålet dere har fått fra en pårørende? Didrik, har du . 

  

Didrik Søderlind - 38:59 

Det er Siv som har snakket med de pårørende. Jeg vet ikke hvem de to er engang, fordi vi har vært veldig nøye på anonymisering. 

  

Kaja Melsom - 39:10 

Men jeg følte jo godt at du fikk sagt det. 

  

Siw Aduvill - 39:13 

De visste ikke om hverandre før . Vi hadde boklansering, og så inviterte jeg dem til et hemmelig VIP-samvær før. Hvor de fikk hilse på hverandre. Og det var bare så fruktbart! Og de var sånn 'Å, det kjenner jeg igjen!' Og sånn har jeg hatt det, og det har jeg lurt på. 

  

Kaja Melsom - 39:35 

Har de startet en organisasjon? Det burde jo skje. 

  

Siw Aduvill - 39:38 

De sa det, at oi, oi, det hadde vært fint å møtes igjen. Og hvis det er sånn at de som leser boka får den følelsen av at åh, det er flere som opplever det på den måten, for jeg tror at det som var . Og det er jeg takknemlig til de for, at de delte den fortellingen sånn at andre ikke føler seg så aleine som de gjorde. Stå i det. 

  

Kaja Melsom - 40:00 

Men har du fått et vanskelig spørsmål hele tiden? 

  

Siw Aduvill - 40:04 

Folk kommer jo når vi har vært rundt med boka og sånn, sier altså . Nå klarer jeg ikke å snakke med broren min igjen, hva skal jeg gjøre? Helt konkret, har du fem tips . Så i den greie . 

  

Kaja Melsom - 40:16 

Det har du ikke, eller? 

  

Siw Aduvill - 40:17 

Nei, jeg har ikke det. Stille, åpne spørsmål. Forsøke å være inkluderende. Altså, ikke latterliggjøre, og ting som gjør at man skyver folk enda lenger fra en. Muscalenco, vil du si et par ord om? Hennes forskning? 

  

Didrik Søderlind - 40:37 

Vi snakket jo med en av de ledende forskerne på dette i verden. En amerikansk-ukrainsk dame som heter Sofia Moskalenko. Og hun har forsket på dette som del av sin . jobbet med det som del av sin psykologpraksis. Og det hun sier, er at det er jo . Altså, man . Disse konfrontasjonene og sånne intervensjoner hvor familien setter seg ned på samme måte som man ville gjort med en som f.eks. har et rusproblem. Det vil i liten grad fungere. For det som skjer da, er at den som er nettforgiftet, folk bare føler seg overkjørt og bøllet med. Og så trekker vedkommende seg tilbake til de nettforumene og Facebook-gruppene hvor . Hvor de får applaus? Og blir fortalt at de har rett, og så kommer de tilbake enda sterkere i troen. Men det som kan hjelpe, er hvis du er nær dem. Du må være nær dem. Det nytter ikke med en hvilken som helst tilfeldig forbipasserende. Så kan det hjelpe å . Forebygge de, og liksom avhjelpe de tingene som gjorde at man ble radikalisert i utgangspunktet, da. At liksom mange som . Blir nettforgifta, blir jo det fordi de på en eller annen måte er mottagelige, og at de er på et kanskje vanskelig sted i livet. 

  

Didrik Søderlind - 42:06 

De har flytta til en ny by hvor de ikke kjenner noen, de har gått gjennom et samlivsbrudd, de har for eksempel vært veldig isolert under pandemien. Altså, alle sånne ting disponerer deg, så det å gjøre hyggelige ting … Hvor man kanskje ikke snakker om konspirasjonsteoriene i det hele tatt? Absolutt ikke, og det er liksom snakk om Moscalenco trekker fram naturopplevelser, kulturopplevelser, kunstopplevelser, livssynsopplevelser. Det trenger ikke å være religiøst, men en kirke kan være et bra sted. Men det kan også være arrangement i jomant skorbunn. For den saks skyld. Altså, ting som gir deg en følelse av mening, tilhørighet og å være en del av noe større enn deg selv. Det trenger vi mennesker. 

  

Siw Aduvill - 42:54 

Og da vil jeg bare si at fordi dette er så stor belastning på relasjonen mellom to personer, så er det ikke alltid at det er én person . I isolasjon, som kan dra en person ut av nettforgiftning. Så det er viktig med fellesskap, hvor man selv . Som du sa, de fleste fortellingene i boka . Det går ikke bra, og man må sette grenser og trekke seg ut, men da er det desto viktigere at det er flere familier som vet om situasjonen, eller at man har et nabo . Alle disse fellesskapene som vi kan være en del av, om det er kor, eller om det er . 

  

Kaja Melsom - 43:28 

Så det er å være sammen og dyrke fellesskapene i familien og utenfor familien. Det må jo også virke forebyggende. 

  

Siw Aduvill - 43:36 

Så ikke folk kan forsvinne i sin egen virkelighetsverden, men også når man da, hvis man begynner å snakke om det, så kan man bli . Få tatt de tankene ut av nettet og fram, og så kan man få møte litt motbør også. 

  

Kaja Melsom - 43:52 

Ok, det er altså begrenset hva fotnoter, fakta og lenker til forskningsrapporter kan gjøre når partneren din forsvinner inn i en alternativ virkelighet. Men det finnes håp. Noen ganger må man bare droppe hele diskusjonen om 5G-nettet og heller spørre, skal vi danse? Tusen takk Siv Aduvil og Didrik Søderlin. For å ha løfta dette temaet på en varm og klok måte. Og dere har hørt på Kriseklubben, en podkast fra Humanitisk Forbund. Og episoden er produsert av Simon Lynau og Christian Konglyn, som holdt teknikken stødig mens vi snakket om hvordan det føles når noen du er glad i, messer om vindmøller over søndagsmiddagen.