Kriseklubben Ep. 7: FN under press med Tove Gravdal

# Hvor kan du høre Kriseklubben?

Du finner alle episodene av Kriseklubben med Kaja på Spotify og YouTube.

• Hør på Spotify her
• Se på YouTube her
• Hør på Apple Podcasts her

Organisasjonen fra innsiden

80 år etter opprettelsen står FN overfor økonomisk kollaps, politisk handlingslammelse og sviktende tillit. Hva skal til for å redde verdensorganisasjonen? 

I 1945 ble FN opprettet med et løfte om å redde kommende slekter fra krigens svøpe. Men 80 år senere står organisasjonen i sin dypeste krise. I denne episoden av Kriseklubben møter programleder og filosof Kaja Melsom journalist og FN-ekspert Tove Gravdal.

Gravdal har jobbet som presseråd for den norske delegasjonen i New York og skrevet bok om FNs sikkerhetsråd. Hun kjenner organisasjonen fra innsiden og gir innsikt i hva som nå står på spill for internasjonal fred og sikkerhet. 

Økonomisk krise i FN

FN er en amerikansk oppfinnelse, og USA har siden 1945 vært garantisten for at organisasjonen skulle overleve. Men i dag henger USA etter med 1,5 milliarder dollar til FNs kjernevirksomhet. President Trump har kuttet massive bevilgninger, og generalsekretær António Guterres har måttet kutte budsjettet med nesten 20 prosent.

Den økonomiske krisen får direkte konsekvenser for mennesker på bakken i Gaza, Sudan og Ukraina. Verdens matvareprogram, FNs høykommissær for flyktninger og UNRWA har alle fått kutt. – Det mest dramatiske er jo ute i felt, hvor da folk som har lang og bred erfaring med å hjelpe mennesker, da blir nødt til å slutte fordi det ikke er penger til å lønne dem lenger, forklarer Gravdal. 

Autoritære krefter i FN-systemet

Men krisen er ikke bare økonomisk. Sikkerhetsrådet er politisk handlingslammet. De fem faste medlemmene – USA, Russland, Kina, Frankrike og Storbritannia – har vetomakt, og bruker den til å hegne om egne interesser. Russland blokkerer alt som handler om Ukraina, USA beskytter Israel, og konfrontasjonene minner om den kalde krigen.

Samtidig vokser autoritære krefter i FN-systemet. Vestlige land har vist stort engasjement i Ukraina-krigen, men har vært tregere til å reagere på krigsforbrytelser i Gaza. Land i det globale sør mener at Vesten holder seg med doble standarder. 

Kan FN reformeres? Frankrike og Storbritannia er ikke lenger stormakter, men de vil ikke gi fra seg sine faste plasser i Sikkerhetsrådet. Afrika, Asia og Latin-Amerika krever mer innflytelse, men de som har makt gir den ikke fra seg frivillig.

Ny generalsekretær i 2026

Likevel har Gravdal håp. Hun tror FN kommer til å leve til 100 år. Et politisk skifte i USA kan gi ny retning, og valget av ny generalsekretær i 2026 blir avgjørende. Hva er alternativet?

– Før 1945 så var jo normalen krig, invasjoner, okkupasjon, altså hele denne kolonihistorien, sier Gravdal. FN etablerte et system som sa at det er forbudt å invadere andre land, et prinsipp som fortsatt står sterkt i store deler av verden. 

Episoden gir et sjeldent innblikk i FNs indre liv og de kreftene som nå truer organisasjonens eksistens. Hør hele samtalen mellom Kaja og Tove Gravdal for å forstå hva som står på spill for internasjonal fred og sikkerhet. 

# Se episoden på YouTube: 

Les hele transkripsjonen: 

Kaja Melsom - 00:00:09 

Velkommen til Kriseklubben! I 1945 ble FN opprettet for å 'å redde kommende slekter fra krigens svøpe'. Dette står i innledningen til FN-pakten. Det var altså et løfte om at verden skulle løse konflikter med ord og ikke våpen. Og nå, 80 år senere, så står FN i sin dypeste krise. Organisasjonen mangler penger, autoritet og tillit. Og i dag så har jeg fått med meg Tove Gravdal, som er journalist, forfatter og en av Norges fremste eksperter på FN, og vi skal snakke om hva det er som har skjedd, og om det er noe håp for å redde FN. Velkommen hit til Kriseklubben. 

  

Tove Gravdal - 00:01:10 

Takk skal du ha. 

  

Kaja Melsom - 00:01:10 

Jo. Og du har … altså, du kjenner FN fra innsiden. Du har jobba som presseråd for den norske delegasjonen i New York. Du har skrevet en bok om FNs sikkerhetsråd. Så nå har vi kjernekompetanse her, og det er bra. Fordi denne krisa som man stadig … Det er jo tredelt, hvis jeg har forstått det riktig. På den ene siden så er det en enorm økonomisk krise. Og så er det også en politisk krise. At FN er på mange måter politisk handlingslammet på noe av kjerneoppdraget sitt. Har i hvert fall vært det til tider. Og så er det en tillitskrise. At folk og land har begynt å miste tid. Men skal vi begynne med den økonomiske krisa? Hva dreier det seg om og hvor alvorlig er dette? 

  

Tove Gravdal - 00:02:35 

FN er en amerikansk oppfinnelse. Det var president Franklin D. Roosevelt som hadde ideen både til navnet United Nations, som var disse allierte landene som kjempet mot Hitler-Tyskland, og som da ble omdannet til denne verdensorganisasjonen som ble grunnlagt i San Francisco i 1945. Fra første dag var det USA som var garantisten for at FN skulle overleve og eksistere. Og det innebærer bl.a. at USA alltid, i alle år, har betalt mest av FNs budsjett. Nå er den andelen nede i 22 %, den har vært høyere før. Men USA er jo i dag ingen trofast finans. USA har nå et etterslep på hele 1,5 milliarder dollar til å betale for FNs sekretariat og kjernevirksomhet. President Trump er jo ikke noen venn av FN, og han har allerede kuttet masse bevilgninger til FN-organisasjoner, til fredsbevarende operasjoner. Og henger nå etter med betaling til kjernevirksomheten. Og det er en av grunnene til at når generalsekretær Antonio Guterres nå i midten av oktober la frem sitt budsjettforslag for 2026, så har han kuttet budsjettet med nesten 20 %. 

  

Tove Gravdal - 00:04:23 

Og han har bare sagt at dette er . Nå er vi på . Det er ikke bare USA som kutter. Vi har også sett nå i budsjettforslaget fra regjeringen her i Norge at Norge, til og med Norge, som vil ha et sterkt FN, har kuttet noe i bevilgninger til noen FN-organisasjoner. Og øker ikke noe særlig på finansiering. Og vi ser det i andre store land, viktige støttespillere for FN, hvor bistandsbudsjettene kuttes, og FN-budsjettene kuttes tilsvarende. Så det er en dyp, dyp økonomisk krise i FN akkurat nå. 

  

Kaja Melsom - 00:05:20 

Og hvilke konsekvenser får dette for folk på bakken i Gaza, Sudan, Ukraina og andre konflikter rundt omkring? 

  

Tove Gravdal - 00:05:29 

Den umiddelbare konsekvensen er jo først og fremst et resultat av USAs kutt til viktige organisasjoner som Verdens matvareprogram, FNs høykommissær for flyktninger, ikke minst til den palestinske hjelpeorganisasjonen UNWRA, som USA har kuttet all kontakt med, og som har ført til at disse organisasjonene ikke greier å dele ut så mye nødhjelp. . . . . . 

  

Tove Gravdal - 00:06:27 

Det er vel ca. 13 000 ansatte i FN-sekretariatet og i de politiske organisasjonene. Og FN kan nok klare seg med noen færre. Men det mest dramatiske er jo ute i felt, hvor da folk som har lang og bred erfaring med å hjelpe mennesker, da blir nødt til å slutte fordi det ikke er penger til å lønne dem lenger. 

  

Kaja Melsom - 00:06:53 

Og det gjelder fredsbevarende styrker, nødhjelper . 

  

Tove Gravdal - 00:06:59 

Det får store konsekvenser for de fredsbevarende operasjonene. Nå har jo Sikkerhetsrådet vedtatt f.eks. å legge ned Unifil i Libanon, som er en av de operasjonene som har holdt på lengst, og som ifølge folk i Libanon har vært viktig for å dempe konfliktnivået i Sør-Libanon. Og den skal nå legges ned. USA har jo kuttet igjen til disse fredsbevarende operasjonene og sier at de får ikke til noe som helst og de er helt mislykket. Det som jo er trist, er at ikke USA anerkjenner at . Altså det å forhindre konflikt, det å dempe konfliktnivået, det er jo ikke så lett å måle. Og at USA kanskje både undervurderer hvilken rolle de har spilt som . I tillegg er USA helt uinteressert i å ivareta den kompetansen FN har med fredsbevarende operasjoner. La oss se på Gaza nå f.eks. Hvor denne såkalte fredsplanen til Trump nå skal inn i fase to. Hvor da en styrke skal etableres for å ivareta konflikten. 

  

Tove Gravdal - 00:08:31 

Det er veldig dumt av USA, for i FN er det veldig mye kompetanse på å drive sånne operasjoner. 

  

Kaja Melsom - 00:08:53 

Når de fjernes, at man eventuelt merker at det blir en oppblomstring i konflikter rundt i verden. Tenker du at det nå kommer til å bli det, som resultat av den økonomiske krisa? 

  

Tove Gravdal - 00:09:04 

Ja, i hvert fall så mister FN de viktige verktøy for å ivareta fred og sikkerhet flere steder. Nå er det ikke bare pga. den økonomiske krisa. I Mali f.eks. så har den politiske utviklingen vært sånn at det har vært umulig for FN å operere som en fredsbevarende styrke i Mali. Det ble altfor farlig, rett og slett. Så det var . De ble jo kastet ut av militærjuntaen i Mali. Og hvis en fredsbevarende operasjon ikke har myndighetenes tillatelse og tillit, så er det jo helt umulig for FN å operere i et land. Men det vi ser i Øst-Kongo f.eks., hvor det er mye å si om FNs fredsbevarende operasjon, den har jo ikke vært veldig vellykket. I Øst-Kongo har jo med rette blitt kritisert for både overgrep mot befolkningen og manglende effektivitet. Men på den andre siden så har den også bidratt til å dempe noe av konfliktnivået. Og ikke minst har den vært viktig i å legge til rette for kanskje forhandlinger og legge til rette for å være en sånn logistikkleverandør, da. Og Trump skryter jo av at han har skapt fred i Øst-Kongo, fordi han sørget for at det ble inngått en avtale mellom Rwanda og myndighetene i Den demokratiske republikken Kongo. 

  

Tove Gravdal - 00:10:43 

Men på bakken er det jo ikke fred! Og skal det bli realisert, så kunne kanskje FN spille en rolle da som en tilrettelegger for reelle samtaler mellom de som virkelig opererer på bakken og fører, eller . . utføre voldshandlinger i Øst-Kongo. 

  

Kaja Melsom - 00:11:02 

Ikke sant. Men det er jo et tankekors, i hvert fall, at mens FN nå i flere år har vært ganske handlingslamma mens krigene i Ukraina og Gaza har eskalert, så er det nå USA, med Trump i spissen, som gjennom noen slags privat dealing og avtaler hvor business . har greid å få på plass, om enn en skjør, men i hvert fall en våpenhvile, mellom Gaza og Hamas. 

  

Tove Gravdal - 00:11:59 

Dominerende i FN helt siden staten Israel ble opprettet i 1948. Og har vært en kilde til konflikt og stillstand i FNs sikkerhetsråd, særlig i alle disse årene. Og USA har vært bremseklossen hele veien. Fordi USA har hele veien vært lojal mot Israel. Og så har vi noen få eksempler på at Sikkerhetsrådet har greid å bli enige. . . om resolusjoner, f.eks. i 1967, etter at Israel hadde okkupert mye palestinske områder. Så greide jo faktisk USA og Sovjetunionen den gangen å bli enige, slik at Sikkerhetsrådet også ble enige om denne berømte resolusjonen som sier at Israel er en okkupasjonsmakt. Og den står jo fast i dag. Og i 2016 så vi også et eksempel. At USA gikk med på en resolusjon. De stemte ikke for den, men de lot være å legge ned veto for en resolusjon som fastslår at bosettingene på Vestbredden er ulovlige. Så det er faktisk gjort noe. 

  

Kaja Melsom - 00:13:17 

Men det lages resolusjoner? Men de følges jo ikke! Da er jo FN maktesløse. Så mitt inntrykk som en glad amatør når det gjelder min FN-kunnskap, er jo at det sitter et sikkerhetsråd der, hvor stormaktene, vinnerne etter andre verdenskrig, Vesten pluss Kina og Russland, sitter og kan sette ned veto og hegne om enten sine allierte eller seg selv. Russland kan stoppe ethvert . Alt som handler om Ukraina, USA kan . Og hvis man greier å lage noen resolusjoner, så gidder ikke de mektige landene å følge dem. Det virker jo litt håpløst? 

  

Tove Gravdal - 00:14:06 

Ja, for problemet med disse resolusjonene er ofte at Sikkerhetsrådet ikke tar i bruk et veldig viktig verktøy som Sikkerhetsrådet har, og det er nemlig å innføre sanksjoner. Dersom ikke en resolusjon blir etterlevd. Og det har Sikkerhetsrådet aldri greid når det gjelder Israel. Og de har greid det i noen andre tilfeller. Etter Gulfkrigen i 1991 f.eks. så ble det innført sanksjoner mot Irak. Som jo strupet Iraks økonomi og skapte store problemer i Irak. Og så endte det dessverre med en ny Gulfkrig. Det er jo en . Du ser det i andre tilfeller også, overfor Nord-Korea. Da de begynte med atomprøvesprengninger i 2006, så innførte Sikkerhetsrådet enstemmig. De fordømte atomprøvesprengningene og innførte sanksjoner mot Nord-Korea. Som fram til, egentlig bare for noen få år siden, ble enstemmig fornyet. Men de ble jo ikke etterlevd av . 

  

Kaja Melsom - 00:15:21 

– – – – 

  

Kaja Melsom - 00:15:50 

Det har de gjort i noen tilfeller. 

  

Tove Gravdal - 00:15:52 

Igjen så er jo krigføringen i Irak i 1991 et godt eksempel. Hvor da først fordømte de Iraks invasjon av Kuwait. Så innførte de sanksjoner da Saddam Hussein ikke trakk tilbake de irakiske styrkene. Og så begynte de å true med en væpnet inngripen for å tvinge Irak. Og når heller ikke det ble respektert, så gikk de da faktisk til væpnet aksjon og sørget for at Kuwait ble frigjort og irakerne måtte trekke seg ut. Og det samme har jo . Det skjedde jo igjen i Libya, det er en litt annen historie kanskje. Men det har jo skjedd flere ganger at FN har autorisert militær inngripe. For å stanse brudd på folkeretten. I den situasjonen som er nå, så kommer jo ikke det til å skje. For nå er det så stor konflikt internt i Sikkerhetsrådet at den type militære intervensjoner er vanskelig å få til. Men du har ett . Et eksempel nylig som kanskje er et positivt tegn, og det er at i Haiti, som er hardt rammet av fryktelig mye vold og gjenger som terroriserer befolkningen, det er jo en helt grusom situasjon på Haiti som vi ikke hører om, og der har Sikkerhetsrådet faktisk greid å bli enige både om å sende en sikkerhetsstyrke til . . 

  

Tove Gravdal - 00:17:40 

. . . . 

  

Kaja Melsom - 00:18:15 

Du sa at konflikten er så høy i Sikkerhetsrådet nå. Kan du si litt mer om konflikten som er i Sikkerhetsrådet nå? 

  

Tove Gravdal - 00:18:26 

Det har alltid vært veldig mye konflikt i Sikkerhetsrådet, under den kalde krigen. Som jo satte i gang, egentlig fra dag én. Etter at Sikkerhetsrådet hadde sine første møter i London i 1946, så begynte den kalde krigen med fryktelige konfrontasjoner mellom USA og Sovjetunionen. I mange tilfeller førte det til fullstendig handlingslammelse. De diskuterte sånne helt banale ting som hvilke nye land skulle få lov til å bli medlemmer av FN. Sovjetunionen ville ikke ha inn Albania f.eks., fordi Albania ikke . Det var fryktelig mange sånne konflikter til å begynne med. Så det er ikke nytt. Og så, når den kalde krigen tok slutt, så hadde vi en periode, la oss si kanskje på 20 år, hvor det var relativt fine forhold i Sikkerhetsrådet. Hvor de greide å samhandle om veldig mye. Igjen, Irak-krigen i 1991 er et godt eksempel på det. Og så hadde du . Den nye Irak-krigen i 2003 som skapte nye konfrontasjoner i Sikkerhetsrådet, men som jo ikke på varig basis ødela det relativt gode samarbeidsforholdet. Men så har det de siste 15 årene blitt verre igjen, og nå er det ganske ille. 

  

Tove Gravdal - 00:19:54 

Og det skyldes flere ting. Det begynte med Libya-aksjonen i 2011, hvor Kina og Russland . . men dvs. at de indirekte velsignet en resolusjon som åpnet for militært inngrep i Libya, og som endte med at landets leder ble styrtet. Og det ble Russland og Kina fryktelig sure for. De mente at de vestlige landene hadde misbrukt FNs mandat. Og så kom annekteringen av Krim. Russlands innblanding i Øst-Ukraina. Og siden da har egentlig forholdene blitt stadig verre. Og med fullskalainvasjonen i 2022, så ble Sikkerhetsrådet veldig . Da ble stemningen veldig, veldig dårlig. Og Norge satt jo i Sikkerhetsrådet da, og var det første landet som fordømte den fullskalainvasjonen. De satt jo i møte i Sikkerhetsrådet da det skjedde. Veldig dramatisk. . om kvelden 23.2 i amerikansk tid og 24.2 vår tid i 2022. 

  

Kaja Melsom - 00:21:11 

Så da sitter Russland der mens dette skjer. 

  

Tove Gravdal - 00:21:15 

Norges ambassadør Mona Juel satt ved siden av den russiske ambassadøren Vasilij Nebensia. De hadde riktignok en sånn covid-plastevegg mellom seg. Men da hadde hun fått inn på mobilen sine rapporter om at . De russiske styrkene var gått inn og var på vei mot Kyiv. Da var det midt på natta i Norge. Hun har fortalt at hun vurderte å ringe utenriksministeren og spørre hva Norge skal si nå. Men hun ville ikke vekke henne. Men visste jo hva Norge mente, og var da den første i rådet som fordømte det som hadde skjedd på bakken i Ukraina da. 

  

Kaja Melsom - 00:21:55 

Men det er jo ganske utrolig at et av landene som sitter i det mektigste . . . . . . . 

  

Kaja Melsom - 00:22:30 

Utallige lignende konflikter på verdensnivå. Sitter det ikke mange naboland og tenker at de gjerne skulle hatt en bit av naboens land, og som kan argumentere for at det er en liten språklig minoritet der som føler seg mer hjemme hos dem enn i det landet de egentlig tilhører. Jeg ser for meg at denne krisa i Ukraina, at den kan få plan. 

  

Tove Gravdal - 00:23:00 

Jo, det er en reell fare. Og det er jo helt forferdelig at en av vetomaktene som var med på å grunnlegge FN i 1945, foretar et så forferdelig brudd på, som du sier, hovedprinsippet i FN-pakten, som er landenes suverenitet. Det var også ille at USA også brukte denne makten. Jeg bød folkeretten i 2003 ved å gå inn i Irak. Uten å ha autorisasjon fra Sikkerhetsrådet til å gjøre det. Men det Russland har gjort, det er på en måte det aller verste. Å invadere et land for å erobre et land. USA hadde tross alt ikke i 2003 noen hensikt . Altså de ønsket ikke å erobre Irak. Hensikten var jo å innføre demokrati, det var jo fullstendig mislykket, men . Det Russland har gjort, er så fryktelig mye verre. Det som er oppmuntrende, er jo at flertallet av verdens land har jo stått opp for dette prinsippet i FN-pakten om å respektere landegrenser. Sånn at smitteeffekten kanskje ikke er så stor. Et av de mest kraftfulle innleggene i Sikkerhetsrådet de siste årene, det ble fremført av Martin Kimani, Kenyas FN-ambassadør. 

  

Tove Gravdal - 00:24:39 

I et av de mange Ukraina-møtene i Sikkerhetsrådet sa han at dere, Russland, bør lære av oss i Afrika. Vi ble påført våre grenser av kolonimakt. Og hvis vi skulle ha gått til krig eller begynt å krangle om disse grensene, da hadde det blitt mye krig i Afrika. Og så Putin, han sa det ikke sånn direkte, men budskapet hans var veldig klart. Han sa til Putin at nå må du slutte med det derre tullet og dvele ved historien og Russlands historiske rett til Ukraina. Fordi dette vet vi i Afrika veldig mye om, nå må du bare respektere at sånn er det. Der går grensen, kom deg ut av Ukraina. Budskapet var veldig klart. Det var veldig sterkt å høre. 

  

Kaja Melsom - 00:25:29 

Ja, det hørtes kraftig ut. Men blant landene i det globale sør, så er det vel også en del som ser på Vesten som ganske hyklerske? Og blant annet at vi . Liksom, i Ukraina-krigen har vi jo vestlige land vist et voldsomt engasjement og støtte, og vi sender penger og våpen, og . Mens . Det tok mye lengre tid før vi kom opp på et lignende engasjementsnivå når det gjaldt Gaza. Og vi er vel ikke helt kommet dit ennå heller. Og vi har sittet og sett på at Israel turer fram, gjør som de vil, gir blaffende resolusjoner. USA sitter i veto . har vetomakt . Og lar ting skure og gå, lar denne krigen eskalere. Det er vel en del misnøye blant land i sør knytta til at Vesten holder seg med doble standarder? 

  

Tove Gravdal - 00:26:31 

Ja, og det er jo berettiget. Og det er jo en av de tingene den norske regjeringen har vært veldig opptatt av. Og er en av grunnene til at de gikk tidlig ut i fjor og anerkjente Palestina som en selvstendig stat. Nettopp fordi Norge er enig. . hvor vi fordømmer russiske krigsforbrytelser i Ukraina og ikke like klart fordømmer israelske krigsforbrytelser på Gaza. Det kan nok være at noe av den kritikken er litt dempet nå, fordi de vestlige landene er kommet ut så sterkt med både å anerkjenne Palestina som en selvstendig stat . Og ved å støtte kritikken av Israel. For det er litt viktig å understreke at selv om Sikkerhetsrådet er handlingslammet i Ukraina og Gaza, så er jo begge disse to konfliktene overført til generalforsamlingen. Og det har vært ganske kraftfullt å se hvordan både Russland og Israel er blitt stilt til skamme, til spott og spe nærmest, med disse avsløringene. . 

  

Tove Gravdal - 00:28:09 

med unntak. 

  

Kaja Melsom - 00:28:41 

og noe av kritikken fra land i sør og fra Asia . 

  

Tove Gravdal - 00:29:07 

jo aldri . 

  

Kaja Melsom - 00:29:17 

Det er de fem jeg nevnte som har vetomakt og kan sette en stopper for alt. 

  

Tove Gravdal - 00:29:25 

Frankrike og Storbritannia er jo ikke stormakter lenger. Det er jo . Mektige land. Tidligere kolonimakter. De var mektige og det er . Egentlig, hadde FN blitt etablert i dag, så hadde jo aldri i livet Frankrike og Storbritannia fått fast plass i FNs kolonimakt. Og det er jo en helt berettiget kritikk fra både Asia, Afrika og Latin-Amerika. 

  

Kaja Melsom - 00:29:52 

Ønsker ikke de også fast plass? 

  

Tove Gravdal - 00:29:53 

Jo, selvfølgelig. 

  

Kaja Melsom - 00:29:54 

Og kommer det til å skje? Og er det en god idé? 

  

Tove Gravdal - 00:29:57 

Dessverre er jeg redd for at det ikke kommer til å skje, fordi det forutsetter at de som har vetomakt går med på det. Og det er det ingen utsikter til at de vil gå med på, selv om både Frankrike og Storbritannia nok forstår. At det gir ikke mening at de skal sitte der med vetomakt. Så er det likevel en så utrolig viktig plattform for disse to landene som . Det er liksom deres siste halmstrå som betydelige diplomatiske aktører internasjonalt. 

  

Kaja Melsom - 00:30:29 

Men altså, når man ikke da kan reformere et system som FN, fordi noen sitter . Noen land som nå begynner å bli ganske små på verdensskalaen . Fordi de sitter . Er ikke dette med på å undergrave hele tilliten til dette systemet? Kan det være starten på slutten? 

  

Tove Gravdal - 00:30:51 

Det undergraver jo tilliten, det gjør det jo selvfølgelig. Det finnes andre måter å løse den floken i Sikkerhetsrådet på. Du kan f.eks. utvide antall medlemmer, kanskje gi fetomakt til ett eller to land til. Så det er noen måter å løse det på. Og så er det jo ikke noe alternativ til FN. Det er, og det vet jo alle verdensland . Altså, la oss se på . Hvis vi skulle nullstilt nå, da. Og bygget en ny organisasjon som var bedre organisert og sånn. Så dessverre, det ville ikke ha skjedd. Fordi USA er jo nå på et helt annet sted enn de var i 1945. I juli 1940. . så sa 98 av 100 senatorer i den amerikanske kongressen ja til å ratifisere, altså godkjenne, FN-pakten sånn at USA ble medlem. I dag hadde det aldri skjedd. Nå er den isolasjonistiske tendensen og den anti . Altså den politiske motstanden mot internasjonalt samarbeid så stor i . At det hadde aldri vært mulig nå å få godkjent en ny FN-pakt. Og for resten av verden . Landene i sør har jo mye større tyngde i FN nå enn de hadde da FN ble etablert. 

  

Tove Gravdal - 00:32:29 

Da var det jo bare noen veldig få land fra Afrika, f.eks. For de var jo underlagt kolonimaktene. Og så er . Altså Afrika har jo nå 54 medlemsland i FN. De betyr veldig, veldig mye i FN-systemet. Og har, når de står sammen, ganske stor innflytelse. Så det er jo ikke bare i Sikkerhetsrådet ting skjer. Det er jo veldig mange organisasjoner og strukturer de kan påvirke. 

  

Kaja Melsom - 00:33:03 

Men én ting er at USA under Trumps ledelse er veldig . . og er mest opptatt av å hegne om egne interesser. Men det er vel ikke bare Trump-administrasjonen som liksom har bidratt til at mange land, ikke bare USA, sender mindre penger? Er troen på internasjonalt samarbeid litt sånn generelt over hele fjøla? 

  

Tove Gravdal - 00:33:40 

Både ja og nei. Det vi nå ser, som er litt rart, det er at Kina, som jo er verdens nest største økonomi og som er i vekst, de syns jo det er veldig viktig med FN. Men de vil jo ha et FN på sine premisser. 

  

Kaja Melsom - 00:33:53 

Med sine regler. Ja. 

  

Tove Gravdal - 00:33:55 

Hvor f.eks. menneskerettighetene ikke er så viktige. Det er jo ikke noe viktig for Trump-administrasjonen heller, så nå er de jo forent i det, og det ser vi f.eks. i Igjen i Sikkerhetsrådet, når de forhandler om mandater for fredsbevarende operasjoner eller andre operasjoner, så . Nei, nei, nei. Det skal ikke være noe vekt på at de skal jobbe for å ivareta kvinners rettigheter eller menneskerettigheter. Nei, det skal bort. Det skal bort. Og der står Kina og USA dessverre nå sammen. Og sammen med Russland også, selvfølgelig. Men Kina har jo over flere år jobbet ganske . . for å få mer og mer innflytelse i FN-systemet. Og er jo på mange måter kanskje den fremste forsvareren av dette flernasjonale samarbeidet. 

  

Kaja Melsom - 00:34:47 

Er det et oppriktig ønske om å sikre verdensfreden, eller er det et ønske om å få innflytelse sånn at de kan tone ned vekten på menneskerettigheter? 

  

Tove Gravdal - 00:34:58 

Det er definitivt et ønske om å få innflytelse. Det . Jeg tror nok . 

  

Kaja Melsom - 00:35:26 

Men la oss ta et lite tankeeksperiment. Ingen gidder å betale mer. Hvordan ser verden ut da? 

  

Tove Gravdal - 00:35:39 

Da kommer vi jo til en verden som den vi hadde før 1940. Vi må huske at fram til 1945 så var jo, hva skal vi si på godt norsk, default, altså normaltilstanden i verden, var jo . Det er jo ofte krig, invasjoner, okkupasjon, altså hele denne kolonihistorien. At de kunne sitte i Paris og London og bestemme seg for at vi skal styre hele Sudan eller Mali eller . Altså, det er jo helt absurd at det er mulig. 

  

Kaja Melsom - 00:36:21 

Med våre øyne er det det, ja. 

  

Tove Gravdal - 00:36:24 

Men dette var normalen før . Og frem . Altså, vi hadde to verdenskriger. 

  

Tove Gravdal - 00:37:00 

. så etablerte man et system som sa at det er forbudt å invadere andre land. Det er forbudt å okkupere andre land. Og nå må vi slutte med det tullet der. Og det prinsippet har vi jo. Vi har jo etablert en forståelse for at ja, det er noe skikkelig tull å drive og invadere andre land. Så når da Russland gjør det i Ukraina, så er verden relativt . 

  

Kaja Melsom - 00:37:54 

Hvis FN opphører, da er det jungelloven? 

  

Tove Gravdal - 00:38:03 

Det ser sånn ut at Trump er jo en sånn politiker som ikke vil ha noen internasjonale regler som setter grenser for hvordan han skal opptre. Og vi kan jo komme til å se nå, i løpet av de neste månedene, at han tar i bruk militære metoder for å fjerne en diktatur. 

  

Tove Gravdal - 00:38:47 

Som internasjonale normer og regler. 

  

Kaja Melsom - 00:38:49 

Ikke sant. Men er dette på en måte en . Nå har vi Vi som er oppvokst i Norge, har vokst opp, vi har gått på skole, lært om FN på skolen. Vi ser verden med sånn . I lys av noen idealer som vi er blitt innprentet fra barnsben av. Barnsben, heter det. Men i andre. Jeg bare tenker på i Russland og blant de mest hardcore republikanerne. Er det liksom . Er . Har de helt andre idealer? Ser de verden på en helt annen måte? Er det mer sånn realpolitikk at her . Den sterkeste bør vinne? Og hvis vi skal sikre en eller annen form for fred, så må det være gjennom maktbalanse? At liksom . Alle biljardkulene på brettet er ca. like store? Jeg bare tenker på når . Når Putin forsvarer sitt angrep på Ukraina, så syns jeg å høre en logikk som går ut på at ja, men når Nato vokser seg stadig større og liksom nærmer seg oss, så blir jo vi, blir Nato en større biljardkule, vi blir en mindre biljardkule. Da er jeg bare nødt til å ta til motmæle og gå til krig, fordi hvis ikke så blir . Det jeg undrer meg over, er om det FN-blikket og de idealene som FN er tufta på, om de ikke deles av hele verden? 

  

Tove Gravdal - 00:40:40 

Det har du helt sikkert rett i. Det er ikke så godt å vite hva som formidles i russiske skoler for tiden, siden det er få journalister som får adgang. Men vi ser det på meningsmålinger. Et flertall amerikanere støtter jo FN, og støtter at USA skal være medlem av FN og en viktig bidragsyter til FN. Og den . Nå husker jeg ikke helt tallene, men det er en ganske solid støtte til FN. Også da innad . Eller i Det republikanske partiet. Eller i hvert fall blant deres velgere, da. Så jeg tror nok disse normene står ganske sterkt, det tror jeg fortsatt. 

  

Kaja Melsom - 00:41:28 

I Asia og sånn det? 

  

Tove Gravdal - 00:41:29 

Det vet jeg ikke. Men de blir jo i hvert fall forsvart av landenes ledere. Altså Kina er jo et av landene som er ekstremt opptatt av et lands suverenitet. Som jo da går på bekostning av en annen verdi som vi vestlige . 

  

Tove Gravdal - 00:42:01 

. . . 

  

Kaja Melsom - 00:42:22 

og rettigheter for kvinner. Så hvert enkelt land og hver enkelt stat kan jo støtte noe av det, men ikke det andre og drive med litt sånn cherry picking for å få det til å passe til deres interesser. 

  

Tove Gravdal - 00:42:34 

Og de prinsippene som FN er enige om kan jo tolkes på vidt forskjellige måter. Og kvinners rettigheter er jo et godt eksempel på det, for det er jo en fryktelig sterk . Det er en rekke, konservativ bevegelse nå som opererer i landskapet rundt Trump. Som er i ferd med å redefinere hva vi forstår som kvinners rettigheter. For de fleste av oss så innebærer kvinners rettigheter retten til god helse når du er gravid, inkludert retten til abort, og at det er hennes eget. 

  

Kaja Melsom - 00:43:41 

Har ikke Trump-administrasjonen trukket tilbake finansieringen? 

  

Tove Gravdal - 00:43:53 

Og dette er en voldsom internasjonal bevegelse som opererer også i afrikanske land, og hvor skeives rettigheter, kvinners rettigheter, blir undergravd. Men under dekke av at de forsvarer menneskerettighetene. 

  

Kaja Melsom - 00:44:11 

Hvordan gjør de det? Under dekke av at de forsvarer menneskerettighetene? 

  

Tove Gravdal - 00:44:16 

Jeg kan ikke gjøre meg til talsperson for denne bevegelsen, men det går på . De hevder selv at de forsvarer kvinners verdi og hennes rolle som mor er det viktigste. 

  

Kaja Melsom - 00:44:32 

Ja, jeg skjønner. Hennes rett til å være hjemme med barn og føde Guds utvalgte. 

  

Tove Gravdal - 00:44:40 

Ja. Og det er en bevegelse. Som også opererer innenfor FN-systemet. Ved FNs hovedkvarter i New York har du en ordning med at en del sånne sivilorganisasjoner er registrert og har lov til å operere i FN. Og organiserer møter i FN-hovedkvarteret, f.eks. Og det er stadig flere av disse konservative anti-gender, som det heter. . altså de som motarbeider rettigheter for seksuelle minoriteter og kvinner. De er blitt mer og mer aktive. 

  

Kaja Melsom - 00:45:21 

Det er jo ganske absurd, og et undergangstegn, når på en måte anti-menneskerettighetsorganisasjoner blir en del av FN, som jo også er en menneskerettighetsorganisasjon. 

  

Tove Gravdal - 00:45:34 

Ja, og det det norske diplomatet forteller meg, det er at de nå opplever at mye av det de jobber for . Det er ikke å gå videre i positiv retning når det gjelder menneskerettighetene. Men nå handler det om å forsvare det som allerede er oppnådd. Fordi at de kreftene som vil gå tilbake . Dette gjelder minoriteters rettigheter, urfolks rettigheter, seksuelle minoriteter, kvinners rettigheter. Og veldig mye av det som er oppnådd på de områdene der . Der opplever de store tilbakeslag pga. denne internasjonale bevegelsen, som Kina bl.a. også er med på å bidra til. Og mange autoritære land rundt i verden, som ikke har noen interesse av å ivareta rettighetene til sine minoriteter. 

  

Kaja Melsom - 00:46:33 

Er dette et resultat av at autoritære land er blitt rikere og sterkere og har fått mer makt? 

  

Tove Gravdal - 00:46:39 

Ja, det er definitivt det. 

  

Kaja Melsom - 00:46:42 

Dette gjelder kvinners rettigheter, seksuelle minoriteters rettigheter. Men det gjelder også en menneskerettighet som religionsfriheten er truet. Det er land som vil ha blasfemilovgivning. Så det er mange autoritære krefter som er i sving da inni FN-systemet. 

  

Tove Gravdal - 00:47:05 

Hvordan . 

  

Kaja Melsom - 00:47:05 

Hvis de blir sterkere både økonomisk og . Hvordan skal man forhindre at de kupper hele FN? 

  

Tove Gravdal - 00:47:14 

Det er et godt spørsmål. Det er en veldig utfordrende situasjon for de demokratiske landene. Og som Norge, Skandinavia, Norden, Vest-Europa langt på vei og Canada, som jo er viktige forsvarere av disse prinsippene. De er jo nødt til å . Å kjempe sammen for å ivareta disse rettighetene. Men de jobber i motbakke nå, det er ikke noen tvil om det. 

  

Kaja Melsom - 00:47:45 

Ja, vi blir jo . Undersøkelser viser jo at vi blir færre og færre fulldemokratiske land, i hvert fall. 

  

Tove Gravdal - 00:47:51 

Men samtidig så . Det også norske diplomater har fortalt meg er at denne situasjonen gjør at de må skaffe seg nye alliansepartnere. Og det er en interessant utvikling, fordi det er . Altså flere latinamerikanske land har jo innført . 

  

Tove Gravdal - 00:48:19 

tross for på andre områder kanskje litt urovekkende utvikling, så er det likevel viktig og mulig å bygge allianser med Med land som kjemper for tilsvarende rettigheter, og å gjøre seg så sterk som mulig i FN-systemet for å forsvare disse rettighetene. 

  

Kaja Melsom - 00:48:48 

Nå har det vært mye fokus på krisene, men har du håp? Er du optimist? 

  

Tove Gravdal - 00:48:57 

Jeg tror jo at FN kommer til å leve til 100. 20 år igjen. Og det er å håpe at den politiske stemningen i USA snur, sånn at du kan kanskje . Det kan kanskje komme et politisk skifte i USA som gjør at det blir lettere å jobbe i FN med USA som en støttespiller for FN. Vi så jo det både under president Obama og president Biden. Det var en viktig støttespiller for mange av de verdiene som et land som Norge kjemper for. Det er å håpe at USA vil komme tilbake dit. Det er også å håpe at de reformene som jo er igangsatt i FN under Guterres nå, fører til endringer. . og reformer, inkludert av Sikkerhetsrådet, som kan gi FN større legitimitet. Og så blir det veldig spennende neste år å se hvem som blir ny generalsekretær i FN. Det blir jo ganske avgjørende for hvilken slagkraft organisasjonen får internasjonalt. 

  

Kaja Melsom - 00:50:20 

Har du noen favoritt? 

  

Tove Gravdal - 00:50:22 

Altså, veldig mange er enige om at det nå må bli en kvinne. For det var jo litt flaut sist gang at ikke . At man ikke greide å velge en kvinne og valgte Antonio Guterres i stedet. Det er ingen sånn åpenbar førstekandidat. Det er en statsminister på Barbados, Mia Motley, hun er nevnt som kandidat. Det er en, ja . Michelle Bargelet fra Chile, tidligere president det er. Er en annen kandidat. Men det kan nok, det vil nok komme . – – – 

  

Tove Gravdal - 00:51:31 

Det kan jo bli vanskelig. Det blir veldig vanskelig. Det er derfor en kandidat som Mia Motley fra Barbados kan være aktuell. Selv om Barbados er et lite og forholdsvis ubetydelig land. 

  

Kaja Melsom - 00:51:41 

Så kan . Ingen har noe av interesser? 

  

Tove Gravdal - 00:51:44 

Nei. Det kan være at hun i tilstrekkelig grad har greid å holde seg inne med stormaktene. På samme måte som . Altså, dette har jo skjedd til alle tider. Den første generalsekretæren var norsk, og han var jo en kompromisskandidat. Fordi at . Å godta de førstekandidatene de hadde. Og så kom Trygve Lie fra Lille Norge opp som et troll av SG, og var en som både Sovjetunionen og USA kunne godta den gangen. 

  

Kaja Melsom - 00:52:16 

Tror du er Jens Stoltenberg aktuell, eller? 

  

Tove Gravdal - 00:52:20 

Nei, for nå er ikke . Det er egentlig ikke de vestlige landenes tur. Der Guterres er fra. Og det vil i hvert fall virke demoraliserende på land i Latin-Amerika og Afrika og Asia. At Vest-Europa igjen skal få generalsekretæren i FN, det er . 

  

Kaja Melsom - 00:52:48 

Nei, det er kanskje ikke lurt for å øke tilliten blant asiatiske og land i det globale sør heller. 

  

Tove Gravdal - 00:52:58 

. aldri forestiller meg at Russland kan godta Natos tidligere generalsekretær som generalsekretær i FN. Det er helt urealistisk. 

  

Kaja Melsom - 00:53:07 

Da får vi bare krysse fingrene for at FN overlever, at Trump mister makten. Men Tove Gravdal, du kommer sikkert til å bli invitert hit igjen, det mistenker jeg. Men tusen takk for at du delte all den kunnskapen du sitter på med oss her i Kriseklubben. Og takk til produsent . Kristian Konglund, som har holdt styr på oss. Og dette var en podkast fra Human-Etisk Forbund. Hvis du likte det du hørte, så følg oss gjerne. Og så høres vi igjen til en ny krise om to uker.