Kriseklubben ep. 8: USAs demokratiske forfall med Hilde Eliassen Restad

# Hvor kan du høre Kriseklubben?

Du finner alle episodene av Kriseklubben med Kaja på Spotify og YouTube.

• Hør på Spotify her
• Se på YouTube her
• Hør på Apple Podcasts her

I denne episoden av Kriseklubben møter vi Hilde Eliassen Restad, førsteamanuensis ved Oslo Nye Høyskole og ekspert på amerikansk politikk. Hun har bodd ti år i USA som student og forsker. Programleder Kaja Melsom, som er både filosof og vert for podkasten, utforsker hvordan USA har havnet i sin dypeste demokratiske krise. 

– Ja, vi befinner oss i en dyp krise. En av de mest alvorlige USA har vært i sin historie, sier Restad. Hun forklarer at advarslene begynte å bli synlige allerede under Obama-årene, da det republikanske partiet gjennomgikk en radikalisering. Kongressen sluttet å samarbeide på tvers av partilinjer, og normbryting ble en del av den politiske hverdagen. Republikanske ledere gikk ut og sa de skulle gjøre Obama til en mislykket president. 

PS! Boken USA. En nekrolog? av Hilde Eliassen Restad kan du kjøpe på Humanist Forlag her.

En demokratisk krise med dype historiske røtter

Samtalen avdekker hvordan den illiberale tradisjonen har vært en del av amerikansk historie helt siden uavhengighetskrigen. Myten om amerikansk eksepsjonalisme har skjult at slaveri, etnisk rensing og diskriminering alltid har vært en del av det amerikanske prosjektet.

– USA er et iboende paradoks, forklarer Restad. Landet har kimen til både det aller beste og det aller verste. Dette paradokset førte til borgerkrigen, og det preger også krisen vi ser i dag. 

For Norge har denne krisen alvorlige implikasjoner. Vi har gjort oss fullstendig avhengige av USA forsvarsmessig, men hva skjer når vår viktigste allierte ikke lenger er pålitelig?

Restad og Melsom diskuterer hvordan Trump–Putin-alliansen reiser spørsmål om hvilke land Norge bør alliere seg med fremover.

– For Norge akkurat nå, så er jo det en av de mest eksistensielle politiske sakene vi har, påpeker Restad. Debatten om Norges forhold til EU og Europa burde vært en sentral del av valgkampen. 

Håp, motstand og veien videre

Til tross for det dystre bildet finnes det håp. Motstand mot Trumps politikk vokser i USA, og vi kan bidra ved å støtte uavhengige amerikanske medier som National Public Radio.

– Hver gang man besøker USA i seg selv, gir jo håp, fordi det er et fantastisk stort land med verdens beste folk, sier Restad. 

Hør hele episoden for å forstå hvordan USAs demokratiske krise påvirker Norge, og hva vi kan gjøre. 

# Se episoden på YouTube: 

Les hele transkripsjonen: 

 

Kaja Melsom - 00:00:08 

Hei, kjære lyttere. Da er vi tilbake med en ny episode av Kriseklubben. Og i dag har vi fått besøk av Hilde Eliassen Restad, som er statsviter og ekspert på amerikansk politikk. Og hun er førsteamanuensis på Oslo Nye Høgskole. Velkommen til deg. Tusen takk. Hilde. Du har altså skrevet en bok med en ganske dramatisk . USA - en nekrolog? Så da må jo jeg først stille deg spørsmålet, er dette ment som et varskorop? Eller erklærer du det amerikanske liberale demokratiet for å være helt dødt? 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:00:56 

Ikke helt dødt, og vi må jo legge til at det er et spørsmålstegn på slutten av den tittelen. Jeg tror kanskje forlaget tenkte at det ville gjøre det enda bedre hvis det ikke var et spørsmålstegn, men et utropstegn, men det stemmer jo ikke helt, fordi det er et varsko, og det er en analyse av amerikansk demokratisk tilbakegang. Men jeg erklærer ikke USA for kansellert over. Det gjør jeg ikke. Nei, det finnes håp. 

  

Kaja Melsom - 00:01:27 

Men vi befinner oss i en krise. 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:01:30 

Ja, vi befinner oss i en dyp krise. En av de mest alvorlige USA har vært i sin historie. Ja. 

  

Kaja Melsom - 00:01:36 

Og vi skal jo bruke resten av episoden på virkelig å utdype både historien og krisa. Men bare det jeg lurer på . Du har jo også bodd mange år i USA, ti år som student og forsker. Og er egentlig nylig kommet hjem, skjønner jeg, etter et opphold hvor du var der under valgkampen før. Før presidentvalget 2024. Og da lurer jeg på, når var det du begynte å kjenne at nå er det amerikanske demokratiet illesykt? Nå er den illiberale vinden, nå har den tatt over fullstendig? 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:02:14 

Det var et eller annet som skjedde med det republikanske partiet som ble mer og mer synlig i Obama-årene. Hvor republikanerne ble til dels hysterisk, som jeg skriver en del om i boka. Som på en måte … Det hadde vært en utvikling en stund, men det ble veldig synlig i Obama-årene. 

  

Kaja Melsom - 00:02:34 

Ok, da det republikanske partiet ble på en måte radikalisert, nærmest, under Obama-æraen? 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:02:43 

Ja, altså . Det var mange ting som hadde skjedd før, men det kulminerte når Obama ble president. Det utvikla seg en ganske radikal protestbevegelse på høyresida i det republikanske partiet. Og hele partiet begynte å oppføre seg annerledes enn det man var vant til fra før. Det var veldig mye mindre samarbeid i Kongressen, for eksempel. Altså, Obama-æraen er til dels karakterisert av at veldig få . . at få ting blir vedtatt i Kongressen, og at Obama derfor må ut og gå ut med sånne executive orders, som vi har blitt veldig vant til etter hvert, men som egentlig ikke skal være så vanlig. 

  

Kaja Melsom - 00:03:20 

Så det begynte med Obama? 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:03:22 

Ja, det har vært noe presidenter kan ha gjort hele veien, men det er ikke sånn du skal føre politikken din. Du skal føre politikk ved å få vedtatt særlig store, viktige ting, skal være tverrpolitiske kompromisser i Kongressen, for det er sånn du får til varig politisk endring, og det er standarden. 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:03:46 

Og gikk jo ut og sa at vi skal gjøre Obama til en mislykka president. De begynte med mye normbryting når Obama var president. 

  

Kaja Melsom - 00:03:57 

I det republikanske partiet. 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:03:59 

Og det tok en god stund før media og akademia klarte å forholde seg til det på en måte som . Ikke bar preg av den gamle both sides-ism, at man hele tida skal likestille to aktører som kanskje ikke lenger er likestilt. Det har vært en sånn reise vi alle har vært på, å prøve å . Hvordan skal vi forholde oss til det republikanske partiet? 

  

Kaja Melsom - 00:04:26 

Men tenker du at amerikanske medier for sent fikk øynene opp for de antidemokratiske tendensene hos republikanerne? 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:04:36 

Ja, og igjen, i motsetning til det mange kanskje på . Og norske menn på høyresida sier på Facebook. Så har det vært en sånn ekstrem bestrebelse fra media i USA på å forholde seg nøytralt til Det republikanske partiet i det som har vært en radikaliseringsprosess av Det republikanske partiet, som har ført til at man igjen ikke faktisk har beskrevet korrekt hva som har skjedd. 

  

Kaja Melsom - 00:05:00 

Ikke sant. Men du, du sa innledningsvis at dette har jo vært en gradvis prosess. Ikke sant? Denne illiberale sykdommen som nå rammer USA virkelig for fullt. I boka di skriver du om hvordan denne illiberale tendensen har vært en del av amerikansk historie helt siden uavhengighetskrigen. Sånn at det som skjer i dag er nærmest en kulminasjon på en prosess som har ligget og ulmet og brutt ut med jevne mellomrom. I boka skriver du rett og slett om . Du skriver USAs historie og tegner opp et bilde av fire republikker. Det er litt sånn nytt for meg. Jeg har aldri hørt noen snakke om fire republikker i amerikansk historie. Det har ikke du heller. For dette er en slags . Er det en fransk tvist på amerikansk historie? 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:06:03 

Ja . Det er . Det er mitt forsøk på å … Forstå amerikansk politisk utvikling på samme måte som vi ville forstått et hvilket som helst annet lands politiske utvikling. Jeg har jo mitt forskningsprosjekt opprinnelig da jeg tok doktorgrad, det handla om det som kalles for amerikansk eksepsjonalisme. Den her ideen om at USA er eksepsjonelt og iboende annerledes og iboende bedre enn alle andre land. 

  

Kaja Melsom - 00:06:30 

Og ikke minst bedre enn Frankrike, for Frankrike hadde jo også en revolusjon. 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:06:34 

Ja, helt riktig. Først kom den amerikanske revolusjonen, som jo var, det var noe nyttig i verdenshistorien, det er jo helt riktig. De ble jo den første folkestyrte republikken og veldig inspirert av opplysningstidsliberalisme. Og så kom den franske revolusjonen rett etterpå, og da tenkte jo de amerikanske grunnlovsfedrene at vi er faen meg trendsettere! This is the way! Kom igjen! Og så går jo den franske revolusjonen etter hvert veldig dårlig, og det blir kontrarevolusjon, og det blir gjeninnsettelse av konger, og det blir krig, og ikke sant. Mens i USA så tenker man, ja men vi har jo klart det! Vi er . En suksessfull folkestyrt republikk. Og det stemmer jo i starten. I starten går det jo bra med USA. Men så, ca. 80 år etterpå, så kom jo borgerkrigen. Og det er jo et resultat av at den opprinnelige revolusjonen, eller den opprinnelige grunnloven, som de kommer frem til, hadde mange fine aspekter og mange gode ideer, men hadde også denne illiberale tradisjonen som du nevnte, er også . Og en iboende del av den amerikanske politiske tradisjonen, det at man hadde slaveri, det at man holdt på med etnisk rensing av en urbefolkning, det at man opererte med rase-, religions- og kjønnshierarki, som var veldig viktig. 

  

Kaja Melsom - 00:07:52 

Ikke sant. Så denne ideen om at, som amerikanere liker å ha om seg selv, om at de er eksepsjonelle, og at de er frihetens fanebærere og frelsere, det har hele veien egentlig vært en myte. 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:08:09 

Altså, det har vært. På noen måter har det vært rett fordi at USA var, når USA ble grunnlagt, mer demokratisk enn de fleste andre land, hvis du ikke var slave. Ikke sant. Og hvis du … Altså, hvis du fikk lov å være en del av definisjonen av folket … Hvit mann? Hvit protestantisk mann helst. 

  

Kaja Melsom - 00:08:30 

Ja, så det er en snever del av befolkningen. 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:08:33 

Ja, det er en snever del av befolkningen. Så det er visse aspekter som man skjønner at det, den forteller … Og at hvis du kom fra Norge, som gårdsgutt, til USA, og fikk utlevert en del et plott med land, og bygde ditt eget hus, så var det selvfølgelig . Det her var mye bedre enn den gamle verden. Men fordi at USA både har kimen til det aller beste, og kimen til det aller verste, så er jo det derfor min første bok på norsk heter Det amerikanske paradokset. Fordi det er et paradoks. USA er et iboende paradoks. Og borgerkrigen bryter ut fordi at man er nødt til å løse det paradokset. Man er nødt til å bestemme for hva slags republikk skal USA være? Skal det være en republikk som er halvt fri, halvt ufri? Eller skal det være en republikk hvor alle får lov å være en del av folket? Og derfor tenker jeg at når borgerkrigen bryter ut, så tror jeg vi kan avslutte den første republikken. For da kommer det jo helt nye grunnlovstillegg som endrer på den amerikanske grunnloven. 

  

Kaja Melsom - 00:09:41 

Men bare sånn at alle henger med her. Først har du uavhengighetskrigen. Og uavhengighetserklæringen som stadfester at alle mennesker er fri og jeg vet ikke hva. Det høres i hvert fall flott ut, gjør det ikke det? 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:09:57 

Og neste sommer er det 250 år siden det skjedde. 

  

Kaja Melsom - 00:10:00 

Ikke sant. Men så fortsetter man, i hvert fall i sørstatene, å holde seg med slaver. Så som du sier, USA er halvt fri for hvite protestantiske menn og halvt ufri for slaver. Og borgerkrigen som skjer i 1861, det er jo da et opprør drevet fram av nordstatene for at hele USA skal bli . Eller for at USA skal slutte å holde seg med slaver. 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:10:37 

Det er kanskje sånn man har blitt fortalt at borgerkrigen skjer. Men det det egentlig er, er jo et opprør fra sørstatene for å bevare slaveri. Så det er jo de som trekker seg ut av unionen når Abraham Lincoln blir valgt. 

  

Kaja Melsom - 00:10:49 

De vil ut av unionen, selvfølgelig! 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:10:52 

Så de bryter ut, og de oppretter konføderasjonen. Og de sier jo da at det her, nå skal vi bevare det egentlige USA. For konføderasjonsgrunnloven er helt lik den opprinnelige grunnloven. Bare at man eksplisitt tar inn slaveri, der den opprinnelige grunnloven hadde ikke forholdt seg til det, sånn at statene kunne gjøre som de vil. Og så sier de at det egentlig er nordstatene som har begynt å gå for langt unna, sånn som USA egentlig skulle være. Hvis noen har sett filmen 'Tatt av vinden', så er det helt i starten av den filmen en sånn trist tekst på skjermen som snakker om det gamle sør, altså før borgerkrigen. Som var den vakreste sivilisasjonen der kavalerer og riddere og deres flotte damer kunne leve i harmoni med mester og slave. Og bomullsåkre. Denne sivilisasjonen er nå tatt av vinden. 

  

Kaja Melsom - 00:11:50 

Så sørstatene idylliserte slaveholdet og ville bryte ut av det altfor radikale nordstatenes tolkning av Grunnloven? Ja, absolutt. Ok. Og da . Men hva? Hva skjer da? Så vinner jo nordstatene. 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:12:08 

Og de okkuperer sørstatene militært. Så dette er liksom USAs første nasjonsbygging. Det å prøve å nasjonsbygge sørstatene til å bli mer sivilisert, sånn som nordstatene. 

  

Kaja Melsom - 00:12:19 

Ikke sant. Og da blir det ulovlig å holde seg med slaver. Og det kommer en rekke lover som skal forhindre segregering og den slag. Gjør det ikke det? 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:12:31 

Det kommer tre viktige grunnlovstillegg. Først er det at Grunnloven forbyr slaveri. Nå er vi ferdige med den debatten. USA skal ikke ha slaveri. Og så kommer det et veldig viktig grunnlovstillegg om likhet for loven, at ingen skal bli diskriminert imot pga. hudfarge og andre ting. Og så får svarte menn stemmerett. Så det er jo en revolusjon. 

  

Kaja Melsom - 00:12:53 

Dette høres jo flott ut. Endelig! Ikke sant? 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:12:56 

Det høres flott ut. Og i starten så går det veien, mens sørstatene er okkupert av nordstatene. Så får svarte menn bruke stemmeretten sin, du får valgt inn svarte politikere fra sørstatene inn til Kongressen for aller første gang . Altså, det er jo . Man skjønner jo at for hvite sørstatsfolk så er dette kanskje litt for mye, litt for fort. Mens det er altfor seint, selvfølgelig, for de svarte som bor i sørstatene. Men det skjer mye på veldig kort tid. Men så, etter hvert, så trekker nordstatsmilitæret seg ut, og så blir man opptatt med andre ting i Washington DC, og så begynner . De hvite i sørstatene å klore tilbake . Man kan ikke klore tilbake slaveri, for det er forbudt, men man kan innføre segregeringsloven. Man kan gjøre sånn at svarte menn ikke tør å bruke stemmeretten sin, sånn at man får valgt inn hvite politikere, vedta nye lover som innfører segregeringslov. Så den korte perioden hvor USA prøvde å forbedre seg sjøl, det var den andre republikken. Men den varte bare i ti år. 

  

Kaja Melsom - 00:13:54 

Og den var jo på en måte et resultat av vold? 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:13:58 

Ekstrem vold. Borgerkrim. 

  

Kaja Melsom - 00:14:03 

Det var en kort, lykkelig periode da nordstatene okkuperte sørstatene, vel å merke. Så fremskrittet var resultatet av okkupasjon. Når de trekker seg ut, så begynner sørstatene igjen å på forskjellig sleipt vis å hindre svarte mennesker i å stemme, og du får segregering. Svarte får ikke sitte på samme buss som hvite, og skolen blir delt opp i sorte og hvite skoler, osv. 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:14:37 

Vi kan kalle det for Jim Crow-republikken, for de segregeringslovene kalles ofte for Jim Crow-lovene. Det er for å gjeninnføre den gamle sivilisasjonen, hvor det var et hierarki som var veldig klart. Sørstatene får til og med støtte i Høyesterett i 1896, i en veldig kjent . Så sier Høyesterett at ja, nei, det er jo selvfølgelig ikke ulovlig å ha segregerte offentlige fasiliteter så lenge de er likeverdige. 

  

Kaja Melsom - 00:15:06 

Åh, så det er bare en litt sånn kreativ tolkning av likhetsidealet, da. Ja. Noen er likere enn andre. 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:15:13 

Ja, noen er likere enn andre. Det er det som er problemet med Den tredje republikken. 

  

Kaja Melsom - 00:15:16 

Ikke sant. Og hva skjer? Da har vi nærmest et apartheid i sørstatene. Og dette er den tredje, det du kaller den tredje republikken. 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:15:27 

Og så langt den lengstlevende republikken. For den varer egentlig i nesten 100 år. For det er jo ikke før vi får borgerrettighetsbevegelsen på 50- og 60-tallet, at du får faktiske endringer her. Og det er ikke så rart at det kommer etter andre verdenskrig, for da har jo USA sagt at de har kjempa for demokrati, for frihet, imot fascisme, nazisme, imot antisemittisme, imot rase- og religionshierarki. Men USA . 

  

Kaja Melsom - 00:15:59 

Så de lever ikke helt opp til idealene de skal spre ut i den store verden? Ikke i det hele tatt! 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:16:06 

De er lederen av den frie verden, og de har da sendt svarte soldater ut i andre verdenskrig som må bo i segregerte fasiliteter, tjenestegjøre i segregerte regiment, og ha segregert blodtilførsel. Så du har svart blod til svarte soldater, og hvitt blod til . 

  

Kaja Melsom - 00:16:26 

Oi, oi, oi! Det var jo . Altså, de trodde virkelig at det var forskjell på . Altså, det var farlig å bli smittet av blodet. 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:16:34 

Ja, og så USA har jo hatt en av de absolutt strengeste raseideologiene i hele verden, som var mye strengere enn det som utvikla seg i Latin-Amerika, som handla om at hvis du har én dråpe svart blod, så er du svart. Og den rettssaken jeg refererte til fra 1896, som etablerte segregerer . Det var jo en kar som var syv åttedels hvit og én åttedels svart. Men han hadde blitt tvunget til å sitte i togvogna for de svarte og saksøkte seg helt opp til Høyesterett. Men Høyesterett sa da nei, nei, du sitter i den svarte vogna, du. Så det er ikke så rart at når svarte veteraner kommer tilbake til USA etter å ha nedkjempa Hitler, så kommer de tilbake, skal prøve å bruke stemmeretten sin og blir lunsja. Så USA får et problem i starten på den kalde krigen, fordi sovjetisk propaganda bruker det her veldig effektivt og viser til lynsjinger i sørstatene og hvordan lederen av den frie verden behandler sin egen befolkning. 

  

Kaja Melsom - 00:17:36 

Ikke sant. Så de må rett og slett, for å beholde sitt omdømme som verdens frelser, så må de gjøre noe på hjemmebane? 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:17:46 

Ja, absolutt. Så det blir både et sånt internt press fra svarte organisasjoner og internasjonale organisasjoner, som ledes av bl.a. Martin Luther King Jr., som alle kjenner til, men det blir også et sånt nasjonalt sikkerhetsimperium. Så etter hvert så kommer da de politiske partiene og presidentene på banen og skjønner at her må vi kanskje gjøre noe. Og det blir til slutt Lyndon B. Johnson som tar over når Jannef Kennedy blir drept. Som jo er en kar fra Texas, han er jo en sørstatsmann, men da president for Det demokratiske partiet. Han blir da en alliert av borgerrettighetsforsvaret. Og man får en rekke store, viktige lover og reformer som gjør at . Som kulminerer i . Altså, du får en høyesterettsavgjørelse i 1954, Brown B-Board of Education, som reverserer den avgjørelsen fra 1896, som sier nei, vi kan ikke ha likeverdige, segregerte offentlige skoler, for det er iboende ulikt at du må sitte i din egen skole når du har en annen hudfarge. Og så får du borgerrettighetslov, og så i 1965 så får du . 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:18:51 

Valgloven, The Voting Rights Act. Det er første gang USA har satt føderal makt bak stemmerettigheter. 

  

Kaja Melsom - 00:18:59 

Det er ikke lenger lov å trikse og mikse så svarte ikke får lov til å stemme. 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:19:04 

Derfor mener jeg at den fjerde republikken oppstår i 1965. 

  

Kaja Melsom - 00:19:08 

I 1965. Og da lever USA opp til sitt eget bilde av seg selv som frihetens land. Men . Nå er vi her, på et sted hvor de ikke gjør det. Hva er det som har skjedd? Du peker på, som du var inne på i stad, at Det republikanske partiet er blitt radikalisert. Er det det som er årsaken til uføre i dag? 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:19:38 

Så det . Det her er veldig komplekst, og hvis man gjør det for . Hvis historien blir for kort, så høres det bare ut som jeg sier, alle republikanerne er rasister, og det er . Problemet. Det er mye mer komplekst enn som så, men det som skjer etter borgerrettighetsbevegelsen, er at, av ulike grunner, som man kan lese boka mi Det amerikanske paradokset for å forstå, så blir Det republikanske partiet Partiet for hvite konservative, både i nord og i sør. Mens Det demokratiske partiet utvider sin velgerbase, tar inn de nye svarte velgerne, og etter hvert som USA blir et mye mer mangfoldig land på slutten av 1900-tallet . Masse nye innvandrere fra Atin-Amerika, fra Asia . Så blir de som parti mye mer mangfoldige. Så mot slutten av 90-tallet og begynnelsen av 2000-tallet har du plutselig to veldig forskjellige partier. Det republikanske partiet er et homogent parti i et land som er i ferd med å bli veldig mangfoldig, mens det demokratiske partiet mer reflekterer landet de er en del av. Når Obama blir valgt som den første ikke-hvite presidenten i amerikansk historie, så tror jeg . Kanskje det blir et slags symbol for en del hvite kristne på høyresida på at landet virkelig er på feil vei, og det blir en … Du får en sånn miks av ting som handler om at hvite har tapt status og makt i USA, som er riktig, fordi andre grupper har kommet inn, det her relaterer seg også til debatt om identitetspolitikk og kulturkrig og … Hvem er det som får lov å definere reglene i samfunnet? 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:21:21 

Hvem er det som har hatt makta? Hvem er det som får lov å komme til? Hvem er det som plutselig inkluderes i den offentlige samtalen? Hvem er det som plutselig sitter i Det hvite hus? Og … det virker som om … Mange hvite kristne på høyresida får på en måte en litt sånn følelse av at nå er USA på vei til å bli et land vi ikke kjenner oss igjen i, og vi må stoppe det, og vi må make America great again for å komme tilbake til da USA var storslått. 

  

Kaja Melsom - 00:21:50 

Og dette startet egentlig, altså spirene til dette har ligget i historien hele veien, det har vi jo vært gjennom nå, men dette startet, eller kulminerte, under Obama, fordi det ble … 

  

Kaja Melsom - 00:22:28 

Det kan høres veldig strengt ut å si det. 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:22:33 

Men jeg tror at i det store bildet så stemmer det ganske godt. Og det henger sammen med mange ting. Det henger også sammen med en stor endring i den amerikanske økonomiske strukturen på 80-, 90- og 2000-tallet. USA i 2008, idet Obama inntar Det hvite hus, er også da inne i den største økonomiske krisa siden depresjonen i 1929. Og hans administrasjon blir assosiert med et føderalt byråkrati. De som skal ha en veldig stor rolle å spille i den amerikanske privatøkonomien. Som jo også er en annen skillelinje i amerikansk politikk, dette med storstat, liten stat, som har vært veldig viktig. Det er mange ting som foregår, så jeg ønsker ikke å forenkle for mye. Men jeg tror at det symbolet som Obama er i Det hvite hus, det får en del folk til å klikke litt på høyresida. Når det er sagt, så vant Obama godt i 2008, og han vant gjenvalg i 2012, og hadde mange hvite velgere, og det syns jeg vi også må ha med oss. 

  

Kaja Melsom - 00:23:32 

Men fikk kanskje mange til å klikke enda mer også. 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:23:36 

Det var noen som klikka. 

  

Kaja Melsom - 00:23:38 

Så ærlig kan vi være. Så ærlig kan vi være. Da begynte en del republikanere å klikke. Selvfølgelig er det mange faktorer, det skriver du om i boka. Ikke minst økonomiske faktorer, ikke sant. Som blir sausa sammen med . Som forsterker følelsen av å være trua når industrien . Og man kan jo skjønne at Trump vant mange velgere ved å skulle gjenreise tapte arbeidsplasser og . 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:24:09 

Ja, absolutt. Hvis jeg bare får lov til å si at 2016, det var også et tegn på at det var noen veldig dype problemer i det amerikanske samfunnet. Fordi at du hadde samme økonomiske retorikk fra Donald Trump på høyresida og fra Bernie Sanders på venstresida når han utfordra Hillary Clinton. Og når du får samme politiske budskap fra ytre siden . Da er det sikkert et tegn på at det er noen viktige ting her som kanskje de gamle partielitene ikke har klart å ta tak i. Så det er selvfølgelig veldig viktig. 

  

Kaja Melsom - 00:24:39 

Ikke sant. Men altså, ikke sant. Fra at en del republikanere klikker under Obama-æraen, og fram til, og så får vi da valget med, ikke sant, Trump blir valgt i 2016. Hva er det egentlig . Hva er det som har skjedd under Trump? Det har gjort at liksom . Det har bare . Alt har rast sammen. 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:25:29 

Det skjer ikke av seg sjøl. Så derfor har vi snakka om alt som kom før, fordi det er viktig. Det at han i det hele tatt kan bli nominert av et parti, selv om han er uenig i mye av politikken deres, det viser at det var masse viktige ting på gang. Og det han kunne gjøre, var at han kunne bygge opp støtte fra de delene av det republikanske partiet som hadde blitt mer og mer radikal i de åtte åtte årene. 

  

Kaja Melsom - 00:26:13 

Det har vært et opprør også internt hos republikanerne mot den gamle partieliten. Ja, for det er jo til å bli sjokkert av at republikanerne, konservative republikanere, kan støtte Trump. 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:26:34 

Og i starten så tror jeg ikke de gjorde det. Men de tolererte ham fordi at de var overbevist . For det første fordi at de så at han fikk . De var overraska over hvor populær han var blant en del av deres egne velgere. Og den overraskelsen tror jeg gjorde dem litt svake. Og så tror jeg også da at det som hadde skjedd . De siste årene gjorde de selve overbevist om at det var mye skumlere, det var mye verre for USA om Hillary Clinton ble president, enn om Don Trump ble deres presidentkandidat. 

  

Kaja Melsom - 00:27:04 

Ikke sant. Og i dag er det kanskje ingen som tør å kritisere Trump? For nå er det jo blitt rimelig totalitært. 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:27:13 

Vær forsiktig med hvem du slipper inn døra. For når du slipper inn Don Trump i døra i Det republikanske huset, så slipper du inn det som i 2016 kaltes for all right, hvis dere husker det. Nå snakker vi om de høyreradikale og til dels høyreekstreme, altså dem som er for politisk vold, elementer som ikke egentlig hadde vært en del av det republikanske økosystemet. Vi snakker nettsider og blogger og Reddit og alle de her 4chan og alle de virkelig skumle delene av internett. Gamle nynazistiske nettsider og ikke sant. Alt det her grumset som ligger på høyresida i USA, som da kom inn døra . Med Donald Trump, og ble en del av hans nye garde inn i partiet, sånn som Steve Vannon, hvis folk husker ham. Og det har da flytta hele det republikanske partiet langt mot høyre. Og man har fått bytta ut en god del politikere, gamle konservative har blitt bytta ut med høyreradikale. Og Trump sjøl har innført denne autoritære partidisiplinen, hvor f.eks. Lisa Murkowski, som er en veldig kjent republikansk senator fra Alaska, har sagt at . 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:28:22 

Hun er forsiktig med å uttale seg fordi represalier er reelt. Det er reelt skummelt. 

  

Kaja Melsom - 00:28:27 

Hvordan blir man straffet? Vi har jo noen eksempler fra media, men … Det er selvfølgelig det sosiale at du kan bli utstøtt fra det som var ditt parti og dine venner og ditt nettverk, men det er også, det er kanskje enda mer skumlere, som handler om dødstrusler, potensiell vold fra disse følgerne på ytre høyre … Militsen, nærmest. Ja! Altså, det er ikke . Som hun sa, folk er reelt, på ekte, redde. For livet sitt, ikke bare å miste jobben. 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:28:59 

Eller sin familie. Dit havna vi veldig raskt. Det skjedde veldig fort. 

  

Kaja Melsom - 00:29:05 

Har det liksom . Kan du si noe . Du sier at når man slipper Trump inn døren, har man da sluppet inn nynazister i samme slengen. Har dette vært en plan? Var det en planlagt strategi? Det virket jo i hvert fall som om administrasjonen hadde tenkt nøye gjennom hvordan de skulle komme raskt i gang med endringene hvis han ble valgt en andre gang. 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:29:33 

Ja, og det er store kontraster mellom første runde med Trump og andre runde med Trump. For de første runder med Trump var et sånn hybridregime mellom det gamle republikanske partiet og det nye radikale partiet. For eksempel, hvis vi husker da han var president første runde. . 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:30:14 

så var det veldig uavklart hva dette betydde. Det hadde vært så mange motstridende signaler og motstridende politikk. Mens nå i andre runde, så er det mye mer renspikka høyreradikal regjering. 

  

Kaja Melsom - 00:30:28 

Ja. Og hva . Altså hva kan vi gjøre? Eller hva og hva du skriver en del om, noe som bare egentlig har blitt nevnt sånn i norske aviser, og det er jo det demokratiske partiet. Hva altså, hva skjer der? Hvorfor er det ikke massedemonstrasjoner? Hvorfor trår det ikke til med en sterk leder og lager en sterk opposisjon? Hva skjer egentlig på den siden av amerikansk politikk? 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:30:59 

I boka har jeg et helt kapittel om republikanerne og et kapittel om demokratene. Hvor jeg prøver å finne ut av hva som skjer med demokratene. Det er viktig å ha med seg at amerikanske politiske partier er veldig annerledes enn europeiske politiske. 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:31:43 

og det er et enormt . Det er et problem når du skal møte en demokratisk tilbakegang og en autoritær president. Vi har jo sett svakheten ved dette systemet nå. 

  

Kaja Melsom - 00:31:56 

Hvorfor er det et problem? Man kunne vel lage en massebevegelse uten sånn én leder, eller er det umulig? 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:32:02 

Nei, altså det vi ser er at det er, og dette rapporteres altfor lite om i norske medier, det er masse motstand i USA. På veldig sånn ekte amerikansk desentralisert måte. Masse lokalsamfunn, masse forskjellige ting. Men det er ikke en sånn nasjonalt leda motstand der en land karismatisk demokrat kan lede the resistance. Det skjer ikke nå. Og det som er litt farlig, fordi at . Man hadde jo ikke sett for seg at man skulle havne i denne situasjonen, men det som er farlig, er at det vil ikke bli en klar leder av det demokratiske partiet før de finner ut hvem de skal nominere våren og sommeren 2028. Og det er kanskje litt for lenge til. 

  

Kaja Melsom - 00:32:46 

Hvor ligger håpet innen den tid? Skal vi bare sitte og se på at det amerikanske demokratiet oppløser seg selv eller tar livet av seg selv? 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:32:57 

Altså, det var derfor jeg måtte dra og bo i USA i fjor høst. For jeg følte et sånt behov for å bare sjekke. Kjenner jeg fortsatt USA? Hva er det egentlig som skjer? Er det grunn til håp? Og det er masse grunn til å håpe. 

  

Kaja Melsom - 00:33:14 

Få høre. 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:33:15 

For det første så skal vi ha med oss at Donald Trump er den mest upopulære presidenten siden man begynte å måle det. Og det var han første gang han var president, og det er han også nå. Så han er på bunnen. Av alle presidenter som har hatt meningsmålinger etter andre verdenskrig, så er han den minst populære presidenten. Så det at han står for en høyreradikal og autoritær agenda, er ikke en bred, folkelig agenda. Han er en populist, men han er ikke populær. 

  

Kaja Melsom - 00:33:46 

Men er han upopulær også blant republikanere? 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:33:50 

Nei, nei. 

  

Kaja Melsom - 00:33:51 

Nei? De støtter opp om ham, for det virker jo sånn. 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:33:54 

Og dette er grunnen til at jeg skriver i boka at Det republikanske partiet er nå den største trusselen mot amerikanske For det er deres parti som har muliggjort det her. Det var de som åpna døra for Don Trump til å komme inn i det amerikanske politiske systemet. 

  

Kaja Melsom - 00:34:07 

Men er det i og med at over halvparten stemte på ham i siste runde, stemmer ikke det? 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:34:11 

Et flertall av velgerne, ikke over 50 %. 

  

Kaja Melsom - 00:34:13 

Å nei, et flertall av velgerne, men så er det jo ikke alle som stemmer. Men betyr det at mange angrer? Altså det at han er så upopulær? 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:34:23 

Da er egentlig spørsmålet hvorfor vant han i 2020. Min analyse er at han vant pga. to ting. Det ene var dyr tid, og da blir sittende regjering straffa. Og det andre var stor misfornøydhet med grenseproblematikk mot Mexico-innvandringsproblematikk. Og ingen av de to tingene, dyrtid, har blitt verre, og han har ikke fokusert noe særlig på det. Han har fokusert mye på det her med deportasjoner og sånn. Og folk er ganske fornøyd med at det er mindre innvandring, men er veldig bekymra for den. Han har ikke over 50 % på noen politisk sak lenger, tror jeg. Ergo er det en del som angrer. 

  

Kaja Melsom - 00:35:07 

På grunn av politikken som de nå ser han fører. Det at de er misfornøyde med deportasjonspolitikken. Der går han altså for langt for sine egne velgere. I ytterliggående retning. 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:35:23 

Hvis vi tar bort den delen som alltid ville stemt . Så resten stemte på ham fordi de ville ha bedre levevilkår og mindre innvandring. Og det de har fått istedenfor en sånn type litt konservativ, bred agenda, så har de fått en veldig radikal agenda. 

  

Kaja Melsom - 00:35:39 

Ikke sant. Men du, du sa du skulle nevne flere ting som ga håp, og jeg avbrøt deg. 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:35:47 

Altså, hver gang man besøker USA i seg sjøl, gir jo håp, fordi det er et fantastisk stort land med verdens beste folk. Og så masse forskjellige ting. Så masse forskjellige kulturer, folkeslag . Man blir litt inspirert av å være der. Man kan ikke gi USA like stort som Europa. Du vil jo ikke gi opp håpet på Europa. Det er så masse fantastiske folk, ting, tradisjoner som man kan bli inspirert av. Og som jeg sa i sted, det er masse motstand mot Trump overalt. Selv om jeg vet at norske medier liker å fokusere som en laser på Donald Trump, så er det mye andre. Og hvis man er . altså, å sitte i Norge, for du sa skal vi bare sitte og se på at USA begår selvmord, hvis man ønsker å gjøre noe . Så en av de tingene man kan gjøre som nordmenn, er jo at man kan abonnere på uavhengige amerikanske medier. 

  

Kaja Melsom - 00:36:41 

Nevn noen som du anbefaler. 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:36:44 

Du kan gå inn og støtte for eksempel det som i USA er litt sånn NRK Radio, National Public Radio, NPR, fordi at de har mista sin pengetilførsel fra Kongressen. For det er her en sak republikanerne har vært ute etter offentlig radio lenge. Og dem holder . En av de faktorene vi ikke har hatt tid til å diskutere, er massedøden til lokaljournalistikken i USA, hvor man etter hvert har mista lokalavis, lokalradio, som kan rapportere om ting som skjer i sitt lokalsamfunn, korrupsjon i bystyret, og har blitt erstatta med til dels ganske konservative organisasjoner som tar over. 

  

Kaja Melsom - 00:37:33 

Fordi støtten, den delstatsstøtten, for dette er vel på delstatsnivå? Ja, det er flere grunner til det. 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:37:42 

Men en av de tingene man kan gjøre nå for å bevare objektiv redaktørstyrt media på lokalplan, er å gi penger til National Public Radio, som støtter lokale radiostasjoner. Eller man kan gi penger til andre redaktørstyrte medier, som man vet bidrar med god informasjon. Fordi at en del av problemet med høyresida i USA er at de har utvikla et eget medieunivers. Som oftest ikke er redaktørstyrt, og dermed ikke faktabasert, og blir et slags propagandaverktøy. 

  

Kaja Melsom - 00:38:15 

Ikke sant. Men du, helt til slutt, vi i Norge, vi er jo . Dette skriver du om i boka òg. Vi har jo gjort oss helt avhengig av USA, forsvarsmessig. Det er vår allierte. Hva . Hvordan vil . Altså, hvis ikke det håpefulle utfallet realiseres, men hvis det fortsetter å gå nedover, hvordan vil det påvirke Norge? 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:38:44 

har jo vi satt oss i en interessant situasjon, fordi vi har på en måte lagt alle eggene i kurven til lederen av den frie verden, men … Vi trodde på myten! Ja, når den kurven da plutselig har en annen tittel, så er det litt utfordrende, og en av de Som jeg synes er de absolutt skumleste aspektene ved Trump, og som jeg tenker vi kanskje kommer til å få mer kunnskap om senere, er den på en måte rare Trump–Putin-alliansen som har vært en sak siden 2016, da Russland prøvde å påvirke det amerikanske valget for å hjelpe Trump til å bli valgt. Som alle etterretningsorganisasjonene i USA konkluderte med, som Trump har sagt han ikke tror på. Og han har sagt han ikke tror på det fordi Putin sa til ham at det var feil. 

  

Kaja Melsom - 00:39:33 

Ja, ja. 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:39:36 

Så hvis en av grunnene til at Norge har vært så nært alliert med USA, er fordi at vi har vært bekymra for Russland, så er jo det her en helt ny situasjon, sant. Og det . Jeg forstår at man i første periode med Trump var litt sånn avventende og litt sånn ja, men . Hva skal vi gjøre med dette? Vi er helt avhengige av USA! Men nå når verden har blitt så drastisk verre som den har blitt, så tenker jeg at da må man sette seg ned og ha en reell diskusjon om hvilke typer land ønsker Norge å være alliert med? Hva er det vi trenger i framtida? Hva skjer hvis USA plutselig ikke er pålitelig lenger? Og det var jo en diskusjon man skulle trodd man kunne hatt i en valgkamp, at kanskje det var viktig? 

  

Kaja Melsom - 00:40:20 

Diskusjonen glimret med sitt fravær, skriver du i boka. 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:40:24 

Jeg skjønner at utenrikspolitikk ofte ikke figurerer i en valgkamp. Det gjør det heller ikke i amerikanske valgkamper som oftest. Men for Norge akkurat nå, så er jo det en av de mest eksistensielle politiske sakene vi har. 

  

Kaja Melsom - 00:40:35 

Vi var jo opptatt av trygghet, og det handlet vel også om det som skjer rundt omkring i verden. Men er det, for å spørre rett ut, tenker du at vi heller burde alliere oss med EU? 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:40:49 

Altså, da må vi tenke deduktivt. Hvilke alternativer har vi? Norge kan være alliert med USA, eller vi kan . Jeg vet ikke om noen andre alternativ enn å få en sterkere tilknytning til Europa. Vi har jo de nordiske landene som nå har blitt med i Nato, som er en ganske ny situasjon, og det er selvfølgelig, tror jeg, for mange ganske oppløftende. Men man må da tenke gjennom, hvis USA rett og slett blir satt ut av spill, hva gjør vi da? Og det er ikke så mange vi kan vende oss mot. Og det er òg en debatt man burde hatt i Norge, som man heller ikke hadde. EU-debatten. Ja. 

  

Kaja Melsom - 00:41:28 

Ikke sant. Du, Hilde, vil du si noe? 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:41:32 

Ja, men det var jo det jeg glemte å si. Det viktigste er jo at når du spør meg om dette er en nekrolog over USA, så var jo poenget mitt at dette er en nekrolog over Den fjerde republikken. 

  

Kaja Melsom - 00:41:42 

Der kom svaret. Det er en nekrolog over den fjerde republikken. Men den femte republikken, da? Er det uvisst om det er Trump som får forme den? 

  

Hilde Eliassen Restad - 00:41:54 

Det er uavklart, men det er det kampen står om. Derfor kjemper de så hardt. 

  

Kaja Melsom - 00:41:59 

Og vi kan støtte uavhengige amerikanske medier. Det kan være vårt bidrag. Men tusen takk for at du kom og oppklarte hva nekrologen dreier seg om. Og takk også til produsent Simon Lynhaug og Christian Kongelund, som sørger for at vi slipper å skrive vår egen nekrolog her i Kriseklubben. Kriseklubben er en podkast fra Human-Etisk Forbund. Og hvis du likte denne episoden, så er det hyggelig om du trykker liker og følger og deler med venner osv. Vi høres til neste krise.