Kriseklubben Ep. 9: Russlands informasjonskrig med Bjørn Johan Berger
Kaja snakker med Humanistprisvinner Bjørn Johan Berger om Russlands informasjonskrig, og hvordan russiske fortellinger blir gjengitt i norske medier. Sammen undersøker de hvordan propaganda smyger seg inn i språket vårt, og hvordan korrupsjonsskandalen i Ukraina er en gavepakke til Kreml – før Kaja runder av med en hjemmesnekret propaganda-test.
# Hvor kan du høre Kriseklubben?
Du finner alle episodene av Kriseklubben med Kaja på Spotify og YouTube.
I denne episoden møter hun Bjørn Johan Berger, som i ti år har arbeidet med å kartlegge og avsløre russisk propaganda og desinformasjon knyttet til Ukraina-krigen. Han mottok nylig Humanistprisen for nettopp dette arbeidet.
Les mer: Humanistprisen til Bjørn Johan Berger for kamp mot russisk propaganda
Slik sprer propaganda seg i norsk offentlighet
Bjørn Johan Berger forklarer hvordan arbeidet hans startet da Russland annekterte Krim i 2014. Han oppdaget raskt en tydelig forskjell mellom dokumenterte hendelser og hvordan norske medier beskrev krigen i Donbass.
Denne avstanden vekket spørsmål om påvirkning, begrepsbruk og om hvor bevisste vi egentlig er på språket som brukes i nyhetsdekningen.
– Når en fortelling først får feste, blir den en etablert sannhet som er vanskelig å ta ned, sier Berger.
Han viser hvordan ord som separatister eller russiskstøttede opprørere bidro til å skape inntrykk av en lokal konflikt, selv om Russland kontrollerte og drev krigen fra starten av. Språk er ikke nøytralt.
– Språk er makt, sier Kaja, og samtalen viser hvordan små ordvalg endrer hvem vi oppfatter som angriper eller forsvarer.
Hvorfor kritisk bevissthet er vårt viktigste vern
Episoden tar også for seg trollfabrikker, boter og hvordan både sosiale medier og tradisjonelle medier kan videreføre narrativer uten å vite det.
Samtidig understreker Berger at debatten om Ukraina må være åpen, og at uenighet ikke må møtes med lettvinte anklager.
– Man skal være svært forsiktig med å kalle noen Putin-apologet. Polarisering gagner Russland, sier han.
Til slutt peker han på hvorfor dette angår oss alle. Propaganda handler ikke bare om Ukraina, men om demokratiets sårbarhet.
– Jeg er ikke først og fremst pro-ukrainsk. Jeg er pro-demokrati, sier Berger.
Episoden gir et skarpt og tilgjengelig blikk på hvordan desinformasjon virker, og hvorfor kritisk bevissthet er nødvendig i en krisetid. Hør episoden for et dypdykk som både utfordrer og opplyser.
# Se episoden på YouTube:
Les transkripsjonen her:
Kaja:
Kjære lytter. Velkommen til nok en episode av Kriseklubben. I dag så har vi besøk av en som har brukt de siste ti årene på å avsløre og bekjempe russisk feilinformasjon og propaganda i forbindelse med Ukraina krigen. Velkommen til deg!
Bjørn Johan:
Tusen takk.
Kaja:
Bjørn Johan Berger, og gratulerer med pris for du har for dette arbeidet fått Humanistprisen. Gratulerer!
Bjørn Johan:
Tusen tusen takk! Jeg må bare si at for meg kom det der sånn som lyn fra klar himmel. Men det er veldig, veldig stas.
Bjørn Johan:
Jeg synes det er litt sånn uvirkelig på den måten at lille jeg på en måte skulle bli– få en pris. Så, men veldig, veldig hyggelig. Og jeg tenker også det er noe med å– en anerkjennelse synes jeg er litt viktig for oss å si til alle egentlig i Norge som står på for denne, for Ukraina og denne krigen. Og, og jeg vil også ta med meg journalister og, og politikere.
Altså, det er mange mennesker som, som gjør veldig mye bra i Norge, og ikke minst når det gjelder dette med Ukraina og det mange aktivister som holder på. Så jeg tenker den er litt til dem også for å si det sånn. Den er litt til alle sammen.
Kaja:
Ja, det det vil jeg gjerne- Men så gøy! For av og til føler man jo at de som får en pris har fått ti tusen priser før, og nesten er blitt blaserte. Men så jeg synes det er gledelig å se at du, at du virkelig, ja, at du virkelig synes at dette er stas og oppløftende.
Bjørn Johan:
Ja, absolutt. Selvfølgelig. Det er veldig motiverende, og ikke minst også for min egen del, sånn rent sånn personlig også føle at det er, at jo det betyr noe på en måte det jeg gjør, for jeg har ofret ganske mye på det vil jeg si i form av tid.
Kaja:
Ikke sant. Og det skal vi komme inn på nå, fordi det eneste jeg har sagt til nå er at du har arbeidet i ti år med å avsløre og bekjempe russisk propaganda i forbindelse med Ukraina krigen.
Men nå skal du få lov til å fortelle lytterne hva du – hva konkret er det du har gjort i disse ti årene?
Bjørn Johan:
Det startet jo i 2014 eller 2013, egentlig i slutten på 2013. Jeg har ikke noe forbindelse til Ukraina og kunne veldig lite om Ukraina, men jeg kunne en del om Russland og alltid vært interessert i geopolitikk og internasjonal politikk, og ikke minst dette med demokrati kontra diktatur og så videre. Og jeg skjønte vel veldig fort i 2014 at dette kunne bli farlig, og for meg var det rent personlig en traumatisk egentlig. Da Putin annekterte Krim og jeg tenkte nå er det en hva skal si? Vi hadde en kald krig, ikke sant? Inntil nitten nitti omtrent. Og så var det tøværsperiode frem til det. Men det tenkte jeg. Nå er den tøværsperioden over. Og jeg så også hva Putin eller Russland gjorde da også i Donbass.
Nesten ingen i Norge som kunne det ordet og visste hva det var før 2022. Men Russland startet jo en krig der. Men jeg merket også selv på det tidspunktet en viss usikkerhet rundt hva som egentlig skjedde. Og så begynte jeg å introdusere– interessere meg for tematikken, og etter hvert så fikk jeg for meg at denne krigen kunne bli veldig farlig.
Kaja:
Okay, så du for deg at vi i Norge var neste stopp? Eller hva? Altså på hvilke? Hva var det du fryktet? Ble du redd på vegne av ukrainerne eller på vegne av Europa på vegne av deg selv? Norge.
Bjørn Johan:
Ja, jeg vet ikke om jeg ble redd, men jeg ble i alle fall veldig bekymret og mente at dette var veldig undervurdert. Og jeg ble egentlig bekymret på vegne av hele Europa og europeiske demokratier.
Og etter hvert som jeg begynte å grave meg ned i materien også, så innså jeg, og etter hvert så man fikk mer og mer informasjon, så, så fikk jeg klarere og klarere forståelse av at Putin var og Russland på en veldig, veldig farlig vei. Ja. Og det har det egentlig vært i mange år, men særlig etter 2014.
Og hvis man har fulgt litt mer på russisk fjernsyn, russer, propaganda og så videre hvordan de holdt på, så kan du se det er en veldig farlig utvikling de har egentlig vært i mange år.
Kaja:
Okay, og så har det vært krig nå siden. Altså fullskala krig siden 2022, og du har avdekket og avslørt russisk desinformasjon og russisk propaganda. Hvor er det du har gjort det, og hvordan har du gjort det?
Bjørn Johan:
Nei, jeg tror jeg da vil gå littegrann tilbake til 2014 egentlig, for jeg kunne ikke så mye om det. Men det jeg så det var det etter hvert at jeg oppdaget at det var en slags, for å bruke et fint ord, en slags diskrepans. Altså en slags forskjell i hvordan hva jeg kunne lese meg til skjedde i særlig da den krigen i Donbas i 2014 og hvordan norske medier rapporterte om det. Okay. Og der så jeg at det var etter hvert en forskjell mellom hva jeg mente skjedde og, og hvordan mediene rapporterte om det.
Og da begynte jeg å bli interessert i russisk propaganda, fordi jeg tenkte liksom hvorfor er det dette skjer? Og så det er egentlig startet det. Og så etter hvert så har jeg lest meg opp på tematikken selvfølgelig, og også etterhvert sett mange eksempler på det. Så når 2022 kom så var jeg vel ganske godt forberedt-
Kaja:
Godt i gang.
Bjørn Johan:
Godt i gang og rimelig godt forberedt i forhold til gjennomsnittsbefolkningen i Norge da, for å si det på den måten.
Kaja:
Ja. Men kan du gi oss noen konkrete eksempler på russisk propaganda som norske etablerte medier har gjenfortalt eller videreformidlet?
Bjørn Johan:
Mmm. Ja, altså, det, det mener– vi bruker ofte kanskje et ord om avtrykk av russisk propaganda. Det kan jo foregå i forskjellig grad, og det kan være- Mmm. Enkeltsaker, veldig konkrete ting, men det kan også være en større fortelling.
Og den største av dem alle, det er nettopp denne krigen i Donbas som jeg har vært veldig opptatt av siden 2014. Hvordan startet den? Var det en borgerkrig som du kanskje har hørt noen har sagt? Eller var det ukrainske opprørere? Eller var det et som etter hvert ble det gjeldende begrep i norske medier, russiskstøttede separatister.
Og dette disse ordene er jo veldig interessante. Jeg vet ikke om du vil at jeg skal gå noe inn på det.
Kaja:
Jo, gå gjerne inn på det. Er dette Russland som, som har, på en måte greid å få vestlige medier til å bruke disse ordene?
Bjørn Johan:
Det er jeg usikker på, men jeg tror– det er klart at en sånn type krig som den som startet i Donbas i totusenogfjorten hadde også et borgerkrigslignende dimensjon. Men Russland-
Kaja:
Så det var litt sant.
Bjørn Johan:
Litt sant, for det var jo også ukrainere med. Men det som er saken er at Russland kontrollerte det, og veldig mye av den dokumentasjonen også kom i årene totusenseksten, sytten, atten, og dette fikk ikke mange norske medier med seg hvordan Russland egentlig, da kontrollerte disse separatistene, pluss at Russlands væpnede styrker tok aktiv del i krigen allerede fra sommeren totusenogfjorten.
Kaja:
Okay, så dette var en krig som var initiert, kanskje i stor grad finansiert av Russland.
Bjørn Johan:
Absolutt.
Kaja:
Og så ble det fremstilt i Norge som om i etablerte medier som om det var en borgerkrig.
Bjørn Johan:
Ja, i hvert fall etter hvert, om ikke– også borgerkrig. Det har også vært brukt, men også at det var at Russland støttet det. Men jeg tror hvis du hadde jeg hadde spurt mange mennesker om hva var det den støtten gikk ut på? Så tror jeg mange ikke, altså vanlige nordmenn, ikke hadde klart å forklare hva det var.
Og det tror jeg også mange journalister heller ikke har vært helt klare over, og i så måte så er det veldig viktig. Det kom en dom i november totusenogtjue to i fra noe som heter Storkammeret i den europeiske menneskerettsdomstolen, og der slår de fast at Russland hadde jurisdiksjon, altså fullstendig kontroll over disse folkerepublikkene fra de ble opprettet ellevte mai totusenogfjorten.
Kaja:
Okay.
Bjørn Johan:
Hvorfor jeg synes at det er viktig er fordi veldig mange diskuterer også i det offentlige ordskiftet.
Hva er Putins motiver, hva er hans mål og så videre. Og mange leter bare da rundt perioden før to–året–rundt år totusenogtjue to. Ja. Men jeg mener det er veldig viktig. Skal man se svarene, må man starte egentlig i god tid før totusenogfjorten, men særlig totusenogfjorten. Og hvorfor var det Russland startet en krig i Donbas og ville at det skulle bli en krig på en måte og ta kontroll over Ukraina og det de egentlig prøvde på.
Men hvorfor gjorde de det? Og da blir jo dette NATO spørsmål og sånt noe aktuelt, fordi på det tidspunktet var det ikke aktuelt for blant ukrainerne å skulle bli medlem av NATO.
Kaja:
Men EU kanskje? Det er det absolutt.
Kaja:
EU har det gjort som, men jeg bare mener at jeg skal kanskje ikke gå inn på Putins motiver, for det er ingen som kan stå og ha innsikt i hva han tenker inne i hodet sitt. Men jeg mener det er veldig viktig å forstå at man også må gå tilbake til totusenogfjorten.
Kaja:
Ja, okay, men for å dvele litt mer da ved eksemplene dine fra totusenogfjorten, ikke sant? At det som egentlig var en slags russisk angrepskrig den gangen ble fremstilt som, russiskvennlige separatister som gjorde opprør på et eller annet vis. Er det en type propaganda som kommer fra Russland? Er det noe Russland aktivt har spredd?
Du nikker ja.
Bjørn Johan:
Ja, i den forstand at de har jo ikke villet vedkjenne seg noe av dette, og de har gjort veldig mye fordekt. Men mye av dette har jo da blitt dokumentert i etterkant.
Kaja:
Ja, de har ikke villet vedkjenne seg at det har vært angrepskrig, så de har snakket om det som en russer- En borgerkrig. -som en borgerkrig.
Og så har vestlige medier gjentatt brukt de samme begrepene. Til dels.
Bjørn Johan:
Til dels. Ikke absolutt, vil jeg si, men til dels. Jeg tror det var veldig få, vestlige medier før totusen og tjueto som snakket om at det var russisk kontrollerte styrker i Donbas. De aller fleste i internasjonale medier brukte
Kaja:
- Hvor-hvorfor tror du, det skjer at vestlige medier bruker typiske ordbruk som, som er russiskvennlige?
Er det fordi de har hørt det? Er det fordi de leser russiske aviser? At det er der de henter informasjon, eller prøver de å være nøytrale? Hva er forklaringen?
Bjørn Johan:
Ja, en, en av grunnene tror jeg kanskje det siste du er inn på. Kanskje det å være nøytral og også selvfølgelig være forsiktig med å konkludere, for hardt. Og så ikke minst tror jeg når du først får fortalt et slags narrativ, når en sannhet på en måte er en slags fortelling får festet seg.
Og det er min erfaring om disse årene også, så er det mange som da etvert så kan denne bli etablert, slik at ingen som stiller spørsmålstegn ved det.
Kaja:
Nei.
Bjørn Johan:
Og så blir den gjenfortalt. Og til slutt så blir det da en slags etablert sannhet som det er veldig vanskelig da å ta ned når den først har blitt etablert. Ikke sant?
Kaja:
Men gjør, Russland noe aktivt? De har jo– vi har jo alle hørt om trollfabrikker for å spre en type, språk. Altså en, en måte å snakke om det som skjer i Ukraina på som tjener deres fortelling.
Bjørn Johan:
Absolutt.Ja. Nei, altså, det er en egentlig en stor fortelling. Men, som du nevnte, dette med troll er jo selvfølgelig én ting, men,-
Kaja:
Ja, hva er det egentlig, troll?
Bjørn Johan:
Troll var jo i gamle dager i totusen og fjorten, så satte de jo folk i St Petersburg, en ganske flere hundre vel, og, og satt rett og slett og gikk inn i sosiale medier og tok del i diskusjoner for et vestlig publikum da, for å prøve å fremme Russlands narrativer da.
Kaja:
Ja, er det masse– man snakker jo om trollfabrikker som det er et utbredt fenomen er det? Finnes det masse russiske-
Bjørn Johan:
Jeg er usikker på størrelsen nå. Det er det at mye av dette har blitt tatt over også av kunstig intelligens og boter og så videre. Så du behøver ikke lenger kanskje å ha like mange mennesker som jobber, så aktivt i de sosiale mediene. Nei. Men du kan ha boter og så videre.
Jeg tror også det er viktig å ikke overdrive den effekten for dette med russisk propaganda. Og på den ene siden at jeg har ment hele tiden, og det mener jeg egentlig fremdeles at det er undervurdert, men på en annen side at man skal heller ikke overdrive det. Og det er klart at når det gjelder dette med hvordan kultur og narrativer og sånt må bevege seg i et samfunn. Vi har jo også interne aktører som har helt legitime grunner for å mene det de mener.
Kanskje jeg kan være uenig, eller du er uenig eller enig eller hva som helst. Men liksom kombinasjonen av alle disse, hva skal jeg si kreftene da? Hvordan man bygger opp narrativer og meninger i et samfunn. Det prøver da Russland å påvirke.
Kaja:
Ja.
Bjørn Johan:
Og da er jo dette med, trollfabrikker er jo bare en liten ting av det, men, de har jo alt fra liksom falske, for eksempel type tenketanker, eller ekte tenketanker som kan også være etablert i vesten som har bare ett formål, ikke sant? Og det kan være å påvirke.
Du har jo sett eksempler nå de siste par årene også med, har ikke vært noen tilfelle av det her i Norge vel. Men i resten av Europa med politikere snart betalt av Russland, for eksempel også forskere.
Kaja:
Ja, for å fremme den russiske fortellingen. Ja. Ja, og bruke de begrepene som Russland ønsker man skal bruke for å farge vår forståelse av hva det er som faktisk skjer på bakken.
Bjørn Johan:
Og det kan jo foregå innenfor områder man ikke i farten tenker seg. Det kan være for eksempel miljøsaken. Ja. Det kan være om– ja, det kan være egentlig om alt egentlig. Kultur kan også brukes, ikke sant? Og det er jo flytende overganger hjemme fra hva som er kall det for ondsinnet påvirkningskampanjer. Altså alle driver jo med en form for påvirkning, også land.
Og dette med å fremme for eksempel soft power, eller altså, ta USA, ikke sant? Med deres filmindustri og så videre, og hvordan de også kan på en måte påvirke oss. Men, Russland driver med dette på en mye mer, kanskje liksom, destruktiv måte og som ikke minst målene er jo destruktive vil jeg si.
Kaja:
Ja, for hva er det Russland vil? En ting er å forme vårt syn på krigen, men de driver vel også med ganske mye sånn desinformasjon som handler om Vesten, som handler om, oss og hvor hyklerske vi er, og, som skaper, sår splid og splittelse i vestlige land.
Bjørn Johan:
Mhm. Og det, det er litt viktig når man ser en russisk propaganda kommer opp på hvem som fremmer la oss si for eksempel russisk TV hvor de snakker russisk, så er det jo ment for den interne befolkningen. Og det kan også være at for eksempel Putin eller andre fra det russiske maktakten og apparatet når de snakker at de, selv om de snakker på engelsk, at de egentlig snakker til russerne. Så det er viktig å forstå.
Men samtidig selvfølgelig så, gjelder det også for dem å prøve å påvirke, oss. Og det klassikeren er jo for eksempel sånn falsk balanse på en måte at de, de, de, de trekker frem enkeltepisoder i vestlige medier. La oss si for eksempel nå denne BBC historien som akkurat har vært nå med Trump, hvor BBC hadde klippet sammen på en litt urettmessig måte.
Denne talen Trump holdt sjette januar 2021. Mhm. Det er en typisk sak som de da vil kanskje bruke for å vise se, dere er jo ikke noe bedre enn oss.
Kaja:
Ja. Det er i Russlands interesse å vise at Vesten er hyklersk og dobbeltmoralsk, at vi opererer med. Vi anklager Russland for det ene og det andre, men vi er ikke noe bedre selv.
Er ikke det en gjenganger?
Bjørn Johan:
Jo.
Kaja:
Jo, men hva? Når du observerer at denne type feilinformasjon eller propaganda, befinner seg i medier, sosiale eller tradisjonelle medier. Hva er det du gjør for å bekjempe Ja, det er det.
Bjørn Johan:
Har vært en veldig lang, langvarig prosess, for det er liksom noe med å komme og bygge opp antall følgere, rett og slett. Fordi veldig mye av det jeg har gjort har jeg gjort på sosiale medier og så skrevet i det offentlige ordskifte, kronikker eller debattinnlegg av forskjellig slag. Men jeg hadde den tanken om at jeg er en slags mr. Nobody, og men den måten jeg kan gjøre det på er gjennom å prøve å være veldig tilrettelig og bygge opp en følgermasse, og særlig da innenfor folk som kan si innenfor akademikere eller forsk– eller journalister og så videre. Og på den måten, å prøve å være veldig saklig og skrive kanskje noen ganger litt for langt, men, men da også tagge disse journalistene, som det ofte har vært eller andre ikke egentlig for å henge dem ut, men for å gjøre dem oppmerksom på at se her sånn, her har dere gjort en feil og så kildebelegge det.
Og over tid, prøve da å være med på til å bidra til å øke bevisstheten rundt disse tingene.
Kaja:
Ja. Det er vel av og til vanskelig å finne pålitelige kilder?
Bjørn Johan:
Ja, og derfor har jeg kanskje vært flink. Dette med propaganda er jo så mangt.
Og som jeg kanskje sa innledningsvis, at på en måte kan man si vi alle driver med litt prop-propaganda hvis vi har et eller annet prosjekt, markedsføring og så videre.
Kaja:
For hva er egentlig propaganda?
Bjørn Johan:
Propaganda, kan jo være det jeg holder på med på den måten at jeg prøver å påvirke. Men i en litt mer vil jeg si rettmessig, rettmessig måte å snakke om propaganda på er det vel når den er på en måte mer ondsinnet vil jeg si.
Men propaganda kan være mye. Propaganda kan godt være helt sann.
Kaja:
Ja, okay, så det behøver ikke å være feil. Men fordi det er vel ikke all propaganda som er, som handler om fakta? Ofte handler det vel om meninger, tolkninger? Og da er det jo vanskelig å tilbakevise det annet enn å si: Jeg oppfatter dette på en annen måte.
Bjørn Johan:
Ja, ja, nettopp.
Kaja:
Men du har liksom ikke noe fakta å slå i bordet med.
Og er det ikke mye det liksom mellom Russland og Vesten, så er det forskjellige fortellinger. Sånne rammefortellinger. Absolutt. Og så har du landene i sør som ser på Vesten som en gammel kolonimakt, og i hvert fall ikke stoler på våre intensjoner og synes vi er dobbelt moralistiske. Sånn at det er vel ikke bare å hente fram fakta alltid for å motvirke disse fortellingene?
Bjørn Johan:
Nei, og derfor har jeg jo stort sett gjort det litt endimensjonalt at jeg stort sett bare har, grepet fatt i de sakene hvor det finnes faktuelle omstendigheter. Ja. Og så tatt fakta.
Kaja:
Og da går du til forskning eller dokumenter, krigsdokumenter?
Bjørn Johan:
Det kan være alt fra åpne kilder til you name it, hvor du kan finne dokumentasjon på.
For det er jo en av de mantrene man snakker om ofte at russisk propaganda prøver å jobbe langs. Det er jo dette med at det finnes ingen sannhet. Det finnes ikke noe fakta. Vi vet ikke hva som er sant. Og da kan de drukne sin– Hva skal si en sak hvor de har gjort et eller annet forferdelig eller sånt noe i en, en sammenheng som gjør at man på en måte tåkelegger hele omstendighetene. Som for eksempel nedskytningen av passasjerflyet MH17 17. juli 2014, hvor Russland var med på å skyte ned et passasjerfly som 298 passasjerer gikk rett i døden.
Jeg tror veldig mange mennesker i Norge har en uklar omfatning om, bortsett fra at alle har nok fått med seg at det var et russisk våpen som ble brukt, men også hvordan Russland, særlig da tåkelagt dette omstendighetene i etterkant. Og man har liksom ikke den klare forståelsen at det er Russland var med på det.
Kaja:
Nei, men når du sier-
Bjørn Johan:
Selv om det var nok en feil at det ble skutt ned. Det skal jeg understreke.
Kaja:
Okay, at det ikke var hensikt. Det var et uhell?
Bjørn Johan:
Sannsynligvis. Det mener i alle fall nederlandsk påtalemyndigheten.
Kaja:
Ja, men når du sier at Russland ønsker på en måte ikke å ha noe skille mellom sant og falskt, tenker du er det en slags ideologi, eller er det noe de viser i praksis fordi de ikke bryr seg om, om sant og falskt? De bryr seg bare om fortellinger som tjener dem selv.
Eller på hvilket grunnlag sier du?
Bjørn Johan:
Nei, jeg tenker det, det åpner opp for lettere å kunne manipulere. Så alle autoritære krefter kan ha en interesse av at vi ikke skal vite hva som er sant.
Kaja:
Dette dette skjedde vel under andre verdenskrig, og jeg mener Hannah Arendt skrev om det i at dette er totalitære regimer har ønsker å bryte ned vår evne til å skille sant og falskt. Fordi når vi mister den, så må vi bare stole på regimets fortellinger.
Kaja:
Jeg lurer på om jeg selv videreformidler propaganda i en tidligere episode her. Jeg snakket med Tove Gravdahl om FN, og så slo det meg etter episoden at jeg hadde sagt krigen mellom Israel og Hamas. Og så tenkte jeg etterpå. Det er en måte å formulere seg på som Israel ville vært veldig fornøyd med.
Ligner ikke det litt på de eksemplene du hadde med at man snakker om borgerkrig istedenfor angrepskrig, ikke sant? At hvis jeg skulle være, hvis jeg skulle vært sannere mot det fryktelig mange eksperter mener skjer nemlig at det foregår et folkemord på det palestinske folk. Så burde jeg sagt den israelske krigen mot det palestinske folk.
Det ville vært mer i tråd med folkemordanklagene. Så jeg er vel liksom disse gråsonene her. Altså, jeg sa jo ikke det. Jeg prøvde egentlig bare å være litt sånn nøytral og etterrettelig og ikke si noe, noe drøyt som. Men men, selv det kan bli feil.
Bjørn Johan:
Ja, altså ord er jo interessante i seg selv. Og litt gå tilbake til denne krigen i Donbas. Hun ofte har brukt ordet separatist. Separatist for eksempel. Det innebærer at du er en lokal aktør og eller en ofte også brukt. De har brukt ordet opprørere. Men la oss si du kommer fra Russland.
Eller vi kunne brukt et annet eksempel da. Hvis jeg dro til Sverige og startet et opprør der. Man kunne ikke kalt meg for en separatist i Sverige. Jeg kunne vært her i Norge. Så disse ordene, hvordan de kan også bli med til å påvirke oss. Det tror jeg russerne er ganske gode på. Dette med å introdusere ulike typer ord.
Du kan bare ta en annen ting som det har vært veldig mye rundt dette med denne krigen. Det er jo NATOs ekspansjoner.
Kaja:
Ja.
Bjørn Johan:
For ekspansjon, det høres ut som det er en slags imperialistisk makt. For å sette litt på spissen. Som på en måte bare ekspanderer utover. Mens i virkeligheten var det jo særlig i postsovjetiske landene da, og i den østblokken landene. Disse landene som desperat ville inn i NATO for å komme seg før for å få beskyttelse fra Russland blant annet.
Så så liksom skal man kalle hva slags ord man bruker om ting. Og dette har jeg også vært litt opptatt av disse ordene. Jeg er i hvert fall innimellom, at man prøver å øke bevisstheten rundt det. Jeg kan si en annen ting typisk. Og det behøver ikke bare å gjelde Putin, men, og jeg vil mener vi ikke skal ikke være naive.
Altså, det foregår jo politisk spinn, for eksempel i Norge, og det vet vi alle, ikke sant? Dette er jo en del av politikken, kan man si.
Kaja:
Ja ja, selv i en organisasjon som Human-Etisk Forbund er vi jo opptatt nettopp av hvilke ord vi bruker om forskjellige debatter. Og Norges folkekirke, det har vi, det liker ikke vi fordi det impliserer et eller annet- En favorisert ja og at liksom Norge favoriserer en religion og ikke sant? Språk er viktig. Språk er makt.
Bjørn Johan:
Absolutt, det tror jeg mange politikere også kjenner til. Men for eksempel en type ting også som jeg setter vært en del av, i hvertfall var, som jeg prøvde å bekjempe liksom på en måte da. Det er hva Putin mener for ordet mene. Da, da, da sitter du straks inne i hodet til Putin. Og jeg tenker at det er veldig viktig i og med selve vi vet at han lyver mye. Og resten av maktapparatet, så så blir det viktig å bare referere til hva han sier, ikke hva han mener.
Ja, og det er en veldig viktig sånn for den bakenforliggende psykologien vår, for den spiller en rolle her sånn.
Apropos ord, dette ordet fullskala krig. Det er et uttrykk for man bruker ikke det normalt, og mange har brukt det om mange kriger, så hvorfor gjør man det om denne krigen? Og det er nettopp noe som jeg synes ikke mediene da kanskje var så gode til å formidle, og kanskje andre også.
At det skyldes nettopp for å markere at Russland begynte krigen i to tusen og fjorten. Men så ble det en voldsom ekspansjon i to tusen og tjueto. Så kaller man det da for fullskala krigen. Og dette roter jo mye med. Vi har for eksempel Støre skrev på Facebook fire og tjueende august i år at nå har krigen vart i tre– nå, nå er Russlands krig vart i tre og et halvt år. Dette repeteres og repeteres.
Og det, og det jeg prøvde å jage dem på da. Fordi de må, de må være nøye på å si: fullskala krigen startet for tre og et halvt år siden.
Kaja:
Ja. Mens krigen startet i 2014. Ja, men den, fullskala offentlige, samtalen om krigen her i Norge, den har kanskje vart i tre ti-tre år. Mange har, det har vært en samtale og det har stått mye om det i avisene.
Det har vært kronikker, det har vært samtaler i TV og radio og så videre. Og mitt inntrykk er at det er en del aktører som synes at denne samtalen har vært altfor trang, og at nettopp hvis de for eksempel er kritiske til Vestens våpenstøtte eller har tatt til orde for diplomatiske løsninger, så har de blitt anklaget for å være Russland vennlige eller russiske, klakører og, og, og har nettopp ofte også møtt anklager om å videreformidle russisk propaganda.
Hva tenker du om disse erfaringene? Har debatten vært for trang?
Bjørn Johan:
Jeg synes det er et veldig interessant spørsmål. Ja. Og jeg første jeg kanskje vil si før jeg glemmer det. Ja. Det er nettopp dette med at, og det gjelder ikke egentlig bare denne krigen, men generelt at jeg tror at sosiale medier bidrar til å hause opp stemningen, øke liksom, bli fortere litt mer krakilsk da. Og det tenker jeg er veldig viktig i det offentlige ordskiftet at vi er edru på en måte, og det er veldig viktig hvordan vi omtaler hverandre.
Og man skal være svært forsiktig med å for eksempel kalle noen for en Putin apologet, for eksempel. Jeg tror egentlig Putin gjerne ville ønske seg det, for han vil gjerne at vi skal fly i tåtene på hverandre.
Kaja:
Han liker denne polariseringen.
Bjørn Johan:
Ja. Ja. Og så kan det være det at du kan ha et legitimt standpunkt som er i tråd med hva skal si det Russland ønsker, for eksempel man kan jo mene at det er feil med amerikanske soldater i Norge. Det mener si helt sikkert Russland også. Men folk kan jo ha gode grunner her i Norge for å mene akkurat det samme, og derfor så blir det så viktig å den balansegangen gjennom å kunne kritisere vedkommende, eller da sier jeg uenig, men allikevel anerkjenne hans standpunkt og ikke bare hive inn at, du, du løper Russlands ærend på en måte.
Så det tenker jeg er viktig, og det er lettere kanskje. Jeg har jo sett det på motsatt side av banehalvdelen også, for å si det sånn, hvor de kanskje da noen som går litt for lett til offerrollen. For man må kunne tåle kritikk.
Kaja:
Ja. Og uenighet.
Bjørn Johan:
Uenighet. Men hvordan vi kaller hverandre eller hvordan vi omtaler hverandre og hvordan vi kritiserer hverandre blir jo veldig, veldig viktig. Ja.
Kaja:
Okay, så du er du, du vil ha en veldig høy terskel for å kalle noen for Russland?
Bjørn Johan:
Det tenker man skal foregå til bare de man absolutt vet det. Og i det norske samfunn er det svært få. Ja. Men man har jo folk som legger seg ganske tett opp på linjen til Russland, men jeg vet ikke om jeg skal nevne noe eksempel, for da blir det fort navn, så det, så det skal det være med.
Kaja:
Også er ikke de her til å svare for seg.
Bjørn Johan:
Så det Så det skal jeg ikke si. Nei. Men, men, nei, men det det tenker jeg er veldig viktig. Men motsatt så vil jeg si du, du nevnte et annet ord. Typisk når jeg har sett dette ordet fred da, for eksempel. Det synes jeg også er interessant, fordi hvis du ser på deler av det segmentet du sikter til, som kanskje mener at ytringsområdet er litt for trangt.
Kaja:
Fredsbevegelse, deler av tidligere fredsbevegelsen.
Bjørn Johan:
Dette mener jeg er et ord som blir misbrukt av for eksempel ordet fred, og det er det som mange mener nærmest. Hvis det blir bare våpentilstand i Ukraina, så har det blitt fred. Men da er det det jeg pleier å tenke eller si at var det fred i Norge under andre verdenskrig når vi var okkupert av Tyskland? Nei. Ikke sant. Så derfor så synes jeg dette freds begrepet får en veldig sånn og tilsvarende tror jeg det er.
Kaja:
Du. Men det er vel ingen. Er det noen som mener at vi skal nøye oss med bare en våpenhvile da?
Bjørn Johan:
Ja, det er mange som bruker på en måte litt det.
Kaja:
Nei, nei. Dette kunne man jo diskutert, ikke sant? Hvis man skal skjære det helt ned til beinet, så må det jo være legitimt å spørre om alle disse menneskene som dør. Er det verdt det?
Ikke sant? Det er det, det har jeg en sterk impuls, og når jeg hører om at Ukraina nå sliter med, det er ikke nok soldater, folk deserterer, folk flykter landet. Så tenker jeg. Hva ville jeg gjort? Jeg har en sønn på fjorten år.
Bjørn Johan:
Altså, det er- Forferdelig problemstillinger.
Kaja:
Ja, det er forferdelig problemstillinger, og hvis man går inn i dem, så, så er det kanskje fort gjort å si ting som kan virke som om man er illojal i en krigssituasjon eller ja, men, men hva tror du er det?
Hvorfor? Vi lever jo i et ganske åpent samfunn. De fleste ting kan vi diskutere. Er det relativt stor takhøyde, men det er akkurat som når man kommer til sånn, sånn som denne krigen da. Så er det, det er litt sånn å trå på glasskår, men jeg merker selv i denne podkasten er jeg redd for å si noe liksom. Ja, men nå må jeg passe meg så ikke jeg sier noe gærent fordi det er akkurat som dette temaet her skal man i hvert fall ikke si noe gærent om.
Er det, er det fordi det er liv og død det handler om? Er det fordi det er? Det er et eksistensielt spørsmål. Norges overlevelse står på spill, eller kan du? Har du gjort deg noen refleksjoner om det? Hvorfor tenker.
Bjørn Johan:
Det er en veldig farlig krig. Ja. Og jeg tenker at men vi vet jo, vi kjenner jo ikke fremtiden. Hvordan dette skal utvikle seg.
Men det er jo bare nevnt. Du nevnte også dette med forhandling for eksempel for jeg tror mange av oss som er veldig kritisk til Putin og mener at denne krigen er veldig farlig. Jeg tror det er ingen som er imot forhandlinger. Tvert imot. Altså, forhandlinger tenker jeg alltid kan bare være gode. Men det er spørsmålet hva er det det skal forhandles om?
Kaja:
Og Russland har ikke villet gi fra seg noe.
Bjørn Johan:
Russland har brutt brutt alle avtaler med Ukraina siden som er å bryte, rett og slett. Og en av de viktigste? Ja, neinei, det er litt på side, men jeg kan kanskje si det der. Apropos fredsbevegelsen. I nitten nittifire så overleverte jo eller ga jo Ukraina verdens tredje største atomvåpenarsenal til Russland i bytte mot det man kaller for Budapestmemorandumet, hvor Russland garanterte for at de aldri skulle true eller angripe Ukraina.
Og det, det er en veldig viktig avtale i den forstand at, ehm, du har en atomvåpenmakt som faktisk Ukraina var etter oppløsningen av Sovjetunionen, gav fra seg verdens tredje atomvåpenarsenal til Russland, og så mot denne avtalen. Og det tenker jeg er interessant apropos fredsbevegelsen.
De har aldri interessert seg for denne avtalebruddet som Russland gjorde fra to tusen og fjorten.
Kaja:
Nei, men sånn overordnet opplever du at representanter fra fredsbevegelsen ikke tar innover seg alvoret?
Bjørn Johan:
Det jeg kan si hvertfall som jeg kan si svart på hvitt, er at de der kan jeg ha sett klare eksempler på feilinformasjon. Altså resirkulering av på en måte russisk propaganda. Jeg angrer ikke dem for å liksom drive med russisk propaganda, men at de har sagt veldig mye feil om denne krigen. Og det er også litt viktig kanskje for det er noe å nyansere. Hvem er fredsbevegelsen og i fredsbevegelsen? Bare ordet bevegelse.
Men men. Der finner du også flere aktører, og noen er jo sikkert ganske enig med meg til andre som jeg nok er uenig med.
Kaja:
Men nå vil jeg gjøre meg til representant for fredsbevegelsen også. Men når jeg ser på denne krigen utenifra, uten å ha inngående kjennskap til det, så får jeg inntrykk må jeg innrømme, av at her dør det mennesker i fleng for å flytte på en frontlinje noen hundre meter fram og tilbake. Det virker totalt absurd.
Og hvor skal det ende og når skal det ende?
Bjørn Johan:
Det er derfor også jeg er så opptatt av denne krigen.
Kaja:
Ja, men men, men, det er jo altså okay. Det finnes kanskje ikke noe gode muligheter for å forhandle med Russland nå uten å gi fra seg de delene av Ukraina de allerede har tatt. Men det er liksom alt, hva er alternativet?
Det er jo å bare fortsette denne krigen som står egentlig i stampe. Skal man fortsette i ti år skal man fortsette i tjue år. Altså, jeg synes ikke det er noe rart. Jeg synes egentlig det er rart at ikke flere reiser seg opp ååå.
Bjørn Johan:
Men men men men men hvem skal man protestere mot, ikke sant?
Er det Putin, eller er det ukrainerne som forsvarer seg?
Kaja:
Nei, men vi altså. Neste spørsmål blir vil alle ukrainere fortsette denne krigen? Det er det kanskje gjort. Ja, det er det kanskje undersøkelser på.
Bjørn Johan:
Joda, det har jo vært en viss avmatning, men fremdeles er det en sterk. Det er også disse gallupene.
Hva er det de egentlig viser disse tallene og så videre. Men- Ja. Fremdeles er det jo, et flertall i Ukraina for at de, de ikke skal avgi mer land til Putin eller også videre.
Kaja:
Men alle disse familiene som har sønner som flykter landet, eller som hjelper dem å flykte landet. Altså er, det er jo, de er jo deserterende.
Er det ulovlig?
Bjørn Johan:
Altså, det som er veldig viktig, der er jo det å forstå at, striktdyktig alder altså, eller for mobiliseringsalder i Ukraina fra fem og tyve år til er det rundt seksti et sted? Men så finnes det mange unntak for hvorfor du kan få lov til å reise ut av landet. Det kan være medisinske grunner.
Du er ikke stridende, rett og slett. Du kan jo sitte i rullestol, eller du kan ha mistet et bein, eller du kan være å ha for dårlig syn eller hva det skal være. Og så er det en rekke sosiale grunner. Kanskje du har blitt alenefar? Eller rekken der rundt tjue unntak. Ja. Og der kan jeg si for eksempel være veldig konkret sånn som jeg prøv å slå ned på NRK for eksempel, hadde et innslag hvor de da snakket om en del. Dette var i våren i to tusen og tjuefire, at det var ukrainske menn som prøv å stikke av fra tjeneste, og det er jo eller kom seg ut av landet på ulovlig måte.
Ja. Og det, det er helt riktig at det har det vært en god del av. Ja. Men det ble for eksempel da ikke det opplyst det, det, der blir– i dette programmet så ble det opplyst at, at det var forbudt for ukrainske menn å, å reise ut av landet, men det stemmer jo ikke. Det er mange som har– det er mange unntaksregler for hvorfor de kan reise ut. Men det er klart det er i enhver krig også under andre verdenskrig her også, det var ikke alle som ville slåss, og sånn vil det alltid være, ikke sant? Du har alltid en del av befolkningen som er mer kampvillige eller har større kampvilje og er villig til å ofre mer enn det andre vil.
Kaja:
Ja, men jeg hørte at i noen skyttergraver så var dødsraten på sytti prosent. Hvis du først havner liksom noen steder på fronten. Så ja-
Bjørn Johan:
Det kan være jeg sier liksom de tallene tenker jeg man skal være litt forsiktig.
Kaja:
Det var på Ukraina podden, er ikke det navnet?
Bjørn Johan:
Åja, var det det?
Ja, okay, da stemmer det sikkert. Okay, for den er bra. Men, men, men, det er nok det ekstreme eksempelet. Men det er klart det er et spørsmål der, og det som er veldig viktig å forstå. Litt sånn som jeg begynner med dette, at hva man kaller for fred. Men hvordan er det Russland går frem i de okkuperte områdene? Og spør du meg er det mer brutalt og mer vesentlig mer forferdelig enn hva tyskerne gjorde her under andre verdenskrig.
Hvis vi ser bort fra dette med jødeforfølgelse og så videre. Men det er et forferdelig diktatur og på forfølgelse og så videre som foregår. Og samtidig så er det veldig viktig, og det er det ingen av oss har svaret på. Hva er Putin sitt mål? Men hvorfor er de– fordi det er veldig mange som har vært imponert over liksom ukrainerenes kampvilje.
Men du skal huske på i denne delen av Øst-Europa har de opplevd i, hvis vi går tilbake i historien, flere hundre år, og særlig det siste forrige århundre. Forferdeligheter av en dimensjon dimensjoner ikke vi kan forestille oss. En form for ondskap, kan man si. Og, mange ukrainere mener nok at dette er en form for russisk imperialisme og hvor det overordnede målet til Putin ikke er egentlig territorier, men å ta kontroll over Ukraina på den ene eller den andre måten, og til slutt sette inn en marionett. Og da vil det skje med Ukraina sånn som det gjør med Belarus, og sakte men sikkert at vi blir dratt inn i et diktatur.
Kaja:
Ja. Men du Bjørn. I et intervju jeg leste med deg, så mener jeg at du sa at du ikke er pro-ukrainsk først og fremst, men pro demokrati.
Bjørn Johan:
Mhm.
Kaja:
Hva, hva mener du med det?
Bjørn Johan:
Nei, for den som mener det helt klart, som jeg var litt inne på at når det gjelder Putins måte å gå frem på i Ukraina og de områdene som de Russland legger under seg, der blir det et diktatur. Det er den måten de Putin driver på. Man kan si sånn sett også at det er et slags speilbilde av hva Putin har gjort i Russland med å stadig vekk innføre et stadig sterkere, hva skal jeg si?
Går mer og mer i retning av et rent diktatur, men bare på speed, ikke sant, i de okkuperte områdene i Ukraina. For der er det jo en helt annen motstand mot dette. Men, men også fordi det tilsyn– dette henger altså sammen med hva er Putins mål? Hva er Russlands mål?
Og jeg mener at Russland, som jeg sa, har en slags driver en slags uerklært krig mot Vesten og forsøker å undergrave vårt demokrati. Og det ville han ha kunnet ha stor nytte av, fordi det blir kan klare å splitte opp Europa og få inn flere autoritære krefter. Og hvis han nå skulle Gud forbi, vinne denne krigen på en annen måte i Ukraina, kan man tenke da kanskje ti femten tjue år frem i tid eller langt frem i tid. Hva Russland kan komme i en posisjon, og særlig hvis de nå skulle miste USA som alliert støtte på en måte, komme i en posisjon hvor de kan bli ganske dominerende i Europa, og fortsette med å prøve å undergrave, eh, våre demokratier.
Ja. Og derfor mener jeg det er viktig. Ja.
Kaja:
Så du ser for deg at Russland nå, hvis de lykkes i Ukraina, så vil det Ukraina utvikle seg til å bli et diktatur, et et pro-russisk diktatur.
Bjørn Johan:
Eller et kontrollert russisk diktatur på en måte kunne være.
Kaja:
Og så kanskje de går videre til andre av de gamle østblokklandene der.
Bjørn Johan:
Ja, ikke, ikke, ikke nødvendigvis så får de en direkte form for krig. Det kunne jo være at man kan se for seg mange scenarier hvordan de kan gjøre det Ungarn Ungarn og Russland. Nedover mot Balkan, for eksempel. Moldova, Serbia og andre land hvor de kan prøve å ønske å utfordre dette. Og man ser det jo allerede hvordan Russland for eksempel.
Det går en del tette tråder å si mellom AFD i, i Tyskland og også ut på den ytre venstresiden. Ja. Og du ser litt samme tendenser i en rekke land der dette man kaller for hestesko teorien, ikke sant? Hvor du har de mer ytregående på hver side av de pro-russiske?
Bjørn Johan:
Ja, eller i hvert fall.
Og de begynner å gå mot det autoritære, ikke sant? Mmm. Mmm.
Kaja:
Så målet er, å vokse seg mektigere via andre og på en måte gjøre andre stater mer og mer autoritære. Ja. Og mer vennlige til Russland. Ja.
Bjørn Johan:
Ja, og det ser vi jo kanskje går litt sånn vel raskt nå i USA, for eksempel, ikke sant? Hvor jeg mener ikke at det er Russlands ansvar eller har noe sånn sett med Russland å gjøre. Men, men hvordan man plutselig kan få en leder. Altså, hvis du hadde skrevet en bok i år 2020 om hva vi skulle oppleve frem til i dag, så tror jeg veldig få hadde trodd på det. Science fiction ja. Og jeg tenker etter sjette januar to tusen tjueén, altså i USA, storming av Kongressen og så videre, så trodde vel mange at Trump ikke skulle komme tilbake.
Det var liksom en umulighet. Men han er der.
Kaja:
Det er helt utrolig, ikke sant? Og det er jo gjerne fiksjonen vi går til nå for å finne begrepet for det som skjer. Jeg tenker på Orwells nitten åtti fire og ikke sant.
Bjørn Johan:
Der kan jeg si en ting som synes kanskje litt interessant i den diskusjonen som har vært rundt Charlie Kirk og en del av disse andre aktørene, og Trump. Men hvor jeg la meg overraske at noen liksom. Fordi Charlie Kirk som plan kunne sikkert ha en del legitime standpunkt. Kanskje noen veldig uenig i, eller kanskje noen til og med er enig i. Men det går en grense. Samme Trump. Og det er når de utfordrer selve demokratiet. Og det er det jeg tenker er veldig viktig at man ikke kan liksom tenke at jo, jo, han er liksom måtte ha Han må få være konservativ. Ja, eller altså at alle meninger blir like mye verdt, men det går liksom en skilledel og skillelinjen.
Tenk at det å respektere demokratiske spilleregler, selve demokratiet i seg selv, så skal vi få lov til å være uenige. Ja.
Men når man ikke klarer å balansere dette som om det med stormingen av Kongressen eller prøver å omgjøre valget i to tusen og tjue, som om det er liksom bare en av mange politiske vanlige saker.
Kaja:
Det er jo toleransens dilemma, ikke sant?
Man skal tåle synspunkter man ikke liker, men tåler man for mye, så vil det undergrave selve demokratiet, og da er det ikke noe toleranse igjen.
Kaja:
Nei, så nei. Det der er jo et evig dilemma. Men men.
For å forhindre at Russland lykkes i dette målet, da som vi nå har skissert opp, så er kampen mot russisk propaganda feilinformasjon. Det er en metode som du har engasjert deg i, og det jeg skal gjøre nå, Bjørn. Jeg skal utsette deg for en propagandatest fordi jeg lurer på hvor går grensene?
Så nå skal jeg lese opp en rekke uttalelser fra de det som jeg mener er helt legitimt å mene til veldig ekstreme ting. Og så skal du si ifra når du mener at nå begynner det å lukte propaganda her. Ja.
Bjørn Johan:
Eller er det? Er det da russisk propaganda? Etter hva jeg så på russisk?
Kaja:
Fordi det har jeg tatt utgangspunkt i. Jeg hadde nemlig først laget en test som jeg lagde forrige uke med altså, det er noen påstander. Ja. Og det handlet om korrupsjon i Ukraina. Og så sprakk skandalen.
Så nå har jeg måttet lage en ny test i dag, så. Og denne ikke sant? Nå spiller vi inn i dag, trettende november dette. Denne episoden blir publisert tjuesjette november, så når det kommer til den korrupsjonsskandalen som nylig er avslørt i norsk media, i hvert fall i som har skjedd i Ukraina i kretsen rundt Zelensky, så kan jo denne saken har utviklet seg veldig innen denne episoden blir publisert, så det må lytteren bare ta høyde for.
Men hele poenget med denne testen er rett og slett å ja, å få litt følelser. Når er det påstander tipper over til å til å nærme seg propaganda.
Bjørn Johan:
Det blir spennende.
Kaja:
Ja. Så jeg kjører på med første påstand i testen. Og da leser jeg. Ukraina har et reelt korrupsjonsproblem, og de nye avsløringene viser hvor alvorlig det er.
Bjørn Johan:
Helt riktig.
Kaja:
Helt riktig. Neste påstand. Vestlig støtte til Ukraina bør følges av strengere kontroll, fordi korrupsjon kan undergrave Ukrainas evne til å forsvare seg.
Bjørn Johan:
Også helt riktig– blir jeg i hvert fall veldig enig for å si det sånn.
Kaja:
Neste påstand. Norske midler kan ha havnet i lomma på folk rundt Zelensky i stedet for å styrke landets forsvar.
Bjørn Johan:
Begynner å– kan ha. Ja, det kan ha. Men foreløpig er det ingenting som tyder på det.
Kaja:
Nei. At norske midler har havnet i lomma på dem. Det er ingenting som tyder på det fortsatt, så her begynner det å lukte litt svidd.
Så, kommer neste påstand. Zelensky kan ha egne økonomiske interesser av at krigen fortsetter.
Bjørn Johan:
Ingen kjenner heller Zelenskyys motiver. Men jeg vil si det er ingenting som tilsier at dette skulle være riktig.
Kaja:
Nei. Synes du det begynner å lukte propaganda? Er dette noe som Rusland
Bjørn Johan:
- Jeg synes det er en veldig drøy, for det er også en udokumenterbar påstand hvor du tillegger han noen motiver som man ikke vet om, og som alt han gjør og sier ellers synes jeg ikke det er noen grunn til å skulle tro det. Og det er også viktig å forstå at Zelensky i så måte når det gjelder dette, de grunnleggende tingene rundt dette med krig mot Russland, så har han jo, folkets støtte.
Ja. Selv om folk kan være uenig.
Kaja:
Ikke sant? Da går vi til neste-
Bjørn Johan:
Uenig i han politisk da på andre ting. Men ja.
Kaja:
Jaja. Dette blir drøyere og drøyere. Så hold dere fast, kjære lyttere. Og dette er altså ikke mine meninger, men neste påstand i propagandatesten her i kriseklubben. Ukrainske eliter bruker krigen til å berike seg selv mens Vesten blir lurt.
Bjørn Johan:
Mm. Kanskje den beste form for pro-propaganda, det er når det er et snev av sannhet i det. Og det vet vi jo at det har jo vært noen korrupsjonssaker også etter to tusen og tjue to, under krigen, som ikke har den skala kanskje man ser i denne nye saken som har kommet nå, men hvor det er enkeltpersoner som kan kanskje berike seg på, på dette her. Men, i en stor sammenheng så er det ikke det.
Man må jo huske på at i alle sam-samfunn er det jo, vært også i Norge har det vært korrupsjonssaker. Jeg mener ikke å si at, det ikke er et større problem i Ukraina. Ehm-
Kaja:
Jeg synes jeg leste at Ukraina var et av verdens mest korrupte land eller noe sånt før krigen. Er det russisk propaganda?
Jeg synes-
Bjørn Johan:
Til dels. Men det kommer an på når. Men siden to tusen og fjorten, for en veldig viktig bit av dette Maidan opprøret som foregikk i forkant av at daværende president Janukovytj ble kastet i februar to tusen og fjorten, og Russland da annekterte Krimhalvøya. Det var jo for det ene, det startet ut med en, en assosieringsavtale de skulle ha med en, liksom han forkastet som skulle være med EU. Og så, men han var jo også veldig korrupt.
Ja. Så det blir også en kamp mot korrupson, var nok en veldig viktig bit av det. Ser man også hvis man ser på gallupper i Ukraina. Bortsett fra krigen med Russland, så er det kampen mot korrupsjon som liksom er høyest på, skalaen for hva folk ønsker at man skal, bli kvitt på en måte. Ja.
Og jeg har jo siden to tusen fjorten, og særlig etter to tusen tjue to så har vi jo samarbeidet blant annet i et sittende noe som heter Norsk Ukrainsk Venneforening. Og vi har jo mye kontakt, tett kontakt med ukrainske organisasjoner og, en del ledende stemmer der. Og typisk er at mange av disse er stort sett kvinner nå.
De kommer fra antikorrupsjonsarbeidet. Ehm, Ja. Så, men, men at det kan være enkeltpersoner, ja.
Kaja:
Ja, i eliten. i Ukraina. Og så, da går jeg videre til neste påstand i denne testen. Russland prøver egentlig å frigjøre Ukraina fra en korrupt mafiastat.
Bjørn Johan:
Nå er vi godt inne i kokoland.
Kaja:
Ja, dette her, men er dette sirkulerer den type meninger i sosiale medier, eller er dette så drøyt at det ikke engang rører seg?
Bjørn Johan:
Jeg tror det. Jeg har jo sett mye rart så liksom, men, men, jeg vil si i en større sammenheng så når begynner vi nå, nå, her og nå en grense hvor du er ganske far fetched hvis du sier noe sånt.
Kaja:
Du får ikke mange følgere på, på en sånn å legge ut denne på Twitter liksom.
Bjørn Johan:
Nei, det tror jeg ikke.
Kaja:
Nei, jeg har faktisk en som er enda drøyere. Ja. Så det, og det er siste. Ja. Ukraina er egentlig en røverstat uten demokratiske verdier. Et land vesten burde beskytte seg mot, ikke støtte.
Bjørn Johan:
Ja, nei, det tenker jeg også er vel en- Ja. Far fetched.
Kaja:
Far fetched. Men har du? Før vi avslutter altså denne antakelig når dette kommer på lufta i denne sendingen, så har korrupsjonsskandalen antakelig utviklet seg, og vi vet mer enn vi gjør nå. Men har du noen kommentar til denne skandalen som den, den kom vel i mediene i går eller i forgårs?
Bjørn Johan:
Den har jo vært noen få dager vel, men først vil jeg bare si at man skal jo alltid ta forbehold om hva, hva som egentlig har skjedd og, og.
Men det er jo svært mye som tyder på at det har vært en, at dette virkelig er en ordentlig korrupsjonssak, og jeg merker jo selv at jeg blir jo rasende når jeg ser det. Og jeg tenker at jeg skrev til en par journalister vel at, at jeg mener at nærmest disse straffene de har i Ukraina for det er for lave. For jeg tenker når det er i krigstid, og det er nettopp disse du snakket om, folk i skyttergraven og så videre, eller soldater som sitter der. Og så er det noen som sitter sånn som byrjer å berike seg. Det er jo helt forferdelig.
Kaja:
Og er det ikke, ikke sant? Russland nå? Nei, Ukraina sliter nå med at russerne bomber strøminfrastruktur eller strømnettet sånn at de må rasjonere ut strøm. Så mange av de har, er uten strøm tolv timer i døgnet, og de har en kald vinter foran seg som antakelig blir forferdelig på grunn av dette fordi Russland angriper strømnettet deres.
Bjørn Johan:
Ja.
Kaja:
Og så viser det seg at denne korrupsjonen har handlet om at folk, statsråder og folk som jobber høyt oppe i energibransjen har da snusket til seg en milliard kroner som egentlig skulle vært brukt til å sikre strømnettet mot russiske angrep. Det gjør det jo ekstra ufyselig.
Bjørn Johan:
Absolutt, jeg bare vil ta det lille forbeholdet at det liksom er litt umulig– jeg tenker jeg har alt jeg har vent meg til gjennom disse årene og har en litt sånn avventende forhold til enkeltsaker. Påvente å få hvis de skulle mene veldig mye om det med en gang.
Kaja:
Dette kan også i prinsippet være propaganda.
Altså noe som.
Bjørn Johan:
Det tror jeg ikke. Nei. Og disse nabos som har står bak den nettforklaringen, de er jo seriøse. Så vi– jeg var jo i Kyiv nå i sommer sammen med to andre i norsk ukrainsk venneforening, og vi hadde møter blant annet med blant annet visefinansministeren i Ukraina, og men ikke minst også disse som driver med antikorrupsjon. Uavhengige vaktbikkjer i Ukraina.
Og når vi kom hjem igjen, noe av det første vi gjorde var at vi skrev et notat som vi sendte blant annet også til stortingsgruppene og til UD og så videre. At vi mener at fordi nettopp Ukraina har det dilemmaet at de kan ikke gjennomføre et vanlig normalt demokratisk valg under en krig. Det er veldig, veldig vanskelig, og det er veldig problematisk av mange årsaker.
Men derfor blir det så viktigere at disse vaktbikkjene i samfunnet, når man ikke kan korrigere ting gjennom valg for eksempel da, må få god finansiering, og en del av disse også har mistet finansiering for tidligere faktisk var det den store slemme USA gjennom USAID som støttet disse antikorrupsjonsarbeidet i Ukraina. Ukraina. Og når de har mistet mye midler, disse aktivistene, de kan ikke leve på brød og vann alene, eller de må jo ha noe å leve av, så så blir det viktig.
Så det var noe av det vi skrev om i dette notatet, at Norge burde kanskje øke støtten til dem, for eksempel.
Kaja:
Ja, men noe som jeg synes lukter svidd av, men det er mulig når denne sendingen kommer på lufta at det allerede brannen er slukket.
Men det er jo at Zelensky selv har underskrevet i sommer på et forslag til en lov som skulle legge ned disse antikorruptjonsbyråene.
Bjørn Johan:
Disse jeg snakker om-
Kaja:
Og så ble det så mange protester at han likevel måtte skrote den loven som han hadde signert på. Og da, og når man da hører at sjefskurken. De er ikke dømt ennå, men han som er antatt å være sjefskurken er den gamle partneren.
Bjørn Johan:
Tidligere partner til-
Kaja:
Tidligere partner til Zelenskyj. Og var det ikke han også som flyktet landet før Antikorruptjonsbyrået ville ransake leiligheten?
Bjørn Johan:
Som sagt, det var jo som sagt litt sånn forbehold når saken har snudd, men at han hadde klart det, og det kan man jo lure på hvorfor han gjorde det, men-
Kaja:
Dette kommer til å gi opphav til masse konspirasjonsteorier, for selv jeg begynner å lage teorier i hodet nå om at Zelenskyj er innblandet i dette.
Bjørn Johan:
Det er- Og det er vanskelig å si altså. For å si det sånn den, den, den, når han bestemte seg for dette i sommer. Det som du nevnte. Det var uken etter at vi hadde vært i Kyiv og snakket med disse, og da fikk vi noen advarsler om at, de, de liksom de var– man skal passe på at liksom det ukrainske samfunn, for det er ikke et perfekt samfunn. Det er jo en grunn til at det faktisk er Maidan opprøret kom fordi de ønsker å utvikle demokratiet sitt og så videre.
Men, men, men. Det var en kjempetabbe, av–Zelenskyj når han underskrev dette. Disse vi hadde møte med i Kyiv. De var noen av de som ledet også disse protestene som var i Kyiv mot Zelenskyj for dette her. Ja.
Og så kan man jo lure på om han har gjort det av– fordi det er klart også når du har en krig, så er det noe med at den, det krever en slags sentralisering. På en måte skal du liksom holde– du må liksom holde hesten litt hardt i tømmerne. På den annen side, som det kunne ha vært det.
Kaja:
En slags kriselov når man effektiviserer
Bjørn Johan:
Ja, ja, ja. Eller om det har vært liggende på baklengene, eller om kanskje det har vært en rådgiver til Zelenskyj. Du skulle tenkt på en mann som Zelenskyj. Hvis du ser bilder av han fra totusen og tjueto til nå, da han har blitt– han ser en god del eldre ut for å si det sånn. Så det er klart han skal forholde seg til tusenvis av saker.
Kaja:
Ja, det kan være rådgivere.
Bjørn Johan:
Og om det er faktisk han. Nei. Og om han har tenkt seg nøye gjennom det, det kan man jo lure på. Men det er klart det er et lite sånt rødt flagg, eller et slags varselflag vil jeg si som: dette er det verdt å følge med på.
Kaja:
Ja. Men hva er det? Hva er det som står på spill her?
Altså, hvis det viser seg at liksom, okay, kanskje ikke Zelenskyj, men hans nærmeste krets er liksom gjennomkorrupt og på et nivå og som til de grader går utover egen befolkning, og det er mislighold av støtte som skulle gå til Ukrainas forsvar mot Russland. Altså hva, hva– hvilke konsekvenser kan dette få hvis det viser seg å være den skandalen som det kan se ut som det er?
Bjørn Johan:
Mhm. Ja, jeg tenker kanskje den fortellingen du hadde beskrevet liksom om– jeg tror ikke det er slik at liksom alle rundt Zelenskyj er korrupte, for eksempel. Nei. Men her har det vært noen som har blant annet også vært statsråder, ikke sant? Så, så det har vært de vi kan si i noen elementer i maktsfæren. Så jeg tenker for det ene er litt viktig å balansere dette i forhold til virkeligheten, så man ikke får det inntrykket at liksom her er det alle. Men det har vært kanskje noen da.
Og det er jo veldig, veldig ødeleggende. Og russisk propaganda vil jo selvfølgelig– dette er jo en drøm. Det er en drøm for dem, og selvfølgelig også folk som ønsker at man skal redusere støtten til Ukraina. Men jeg Vil ikke kunne
Kaja:
Men jeg Vil ikke kunne - Er det ikke nettopp– en ting er Norge som har oljefondet. Ja.
Men, men andre land som sliter og selv må ruste opp. Det er klart det er dårlig. Det er ikke noe bra. Det er ikke noe bra for fremtidig finansiering av krigen.
Bjørn Johan:
Men sånn for egen del i alle fall, så tenker jeg at, det, det, det står så mye spill i den krigen at for det ene så, og det er for så vidt ga jeg litt uttrykk for selv gjennom dette, notatet vi var så vant på å skrive i sommer. At det med korrupsjon er en veldig viktig ting i Ukraina, ble vi kvitt.
Det er jo blitt mye bedre, og man skal huske på at det der innenfor hvilke områder er det korrupsjon? Og det er vanskelig å måle korrupsjon. Jeg tror det faktisk er nok litt bedre enn det mange tror, men at det fremdeles foregår og at det er noen enkeltpersoner som er helt temmelig løslatt, ja, det er det. Ja.
Så, men, men i forhold til det overordnede her, hva denne krigen dreier seg om og hva konsekvensene av det kan være, så tenker jeg at det er så mye viktigere enn denne enkeltsaken. Men det er jo selvfølgelig veldig viktig blant vestlige partnere og, internt i Ukraina også at man bekjemper det. Men det er veldig viktig å si én ting om disse sakene.
I to tusen og fjorten etter Maidan, og det kom ny,– så var det blant annet, jeg husker det var blant annet en historie hvor det var toppledelsen i Skattedirektoratet eller skatte– de som hadde innkrevd skatter i Ukraina. De hadde et eget rom hvor det var glassvegger rundt, og alle møblene inne i rommet var bare av glass.
Kaja:
Og det var en årsak de skulle kunne
Bjørn Johan:
Nei, motsatt av hva du kanskje tror. Ja. Det var fordi de ikke skulle være i. De skulle være hundre prosent sikre på at det rommet ikke var avlyttet.
Mhm. Og hvorfor? Fordi de selv drev med snusk. Fordi de selv drev med korrupsjon som toppledelsen i skatten. Og dette har det vært gjort veldig mye bra med i Ukraina etter to tusen og fjorten. Så også korrupsjonen i Ukraina før har vært helt forferdelig, og det er mye bedre nå. Men, men det så– og en stor forskjell fra særlig etter to tusen og fjorten, det er det at det er slike korrupsjonssaker før to tusen og fjorten, de vil du nesten ikke lese om.
Nei. Fordi hele maktapparatet var på en helt annen grad korrupt, korrupt, og alle holdt på om det, og det ville bare blitt ikke dyss ut noe, men det ville ikke blitt avslørt. Og hvis det var noen journalister som kanskje hadde prøvd seg på det, så ville de blitt forfulgt. Mhm. Så det at man nå, på en måte outer, eller at det er en åpenhet rundt det hvor det faktisk skjer. Det er i seg selv en veldig positiv ting.
Kaja:
Jeg tror EU har vært en pådriver for det. Jeg tror de har stilt -betingelser når de har gitt støtte, om at de må fortsette anti-korrupsjonsarbeidet.
Bjørn Johan:
Det er helt riktig. Jeg leste en. Ja. Husker du leste i, ja, nå var det januar to tusen og tjueto. En skal ikke si hvem, men en debattinnlegging -i Klassekampen hvor det som snakket om liksom Russland og Vesten drev med på liksom på hver– på en måte begge to med press. Ja. Men det er helt forskjellige former for press.
Og du har helt rett. Ja. Helt siden to tusen og fjorten har vestlige allierte, ille oss i USA, ehm, også EU vært en veldig, veldig sterk pådriver. Og nettopp du ser hvorfor veldig mange av aktivistene i Ukraina som ønsker seg en demokratisk fremtid, er veldig for EU. Mhm. Og det er fordi EU de vet også– altså for den er en integrasjon å komme -sig liksom, vestover. Men også fordi EU er en veldig konstruktiv part som på en måte holder litt myndigheten i ørene der hvis de ikke skulle gjøre noe, og setter press på dem på ulike måter.
Mhm. Og det er jo, det er også en kultur, ikke sant? Så det er ikke nødvendigvis slik all– det er også noe med at du, det man snakker om også dette med demokrati og så videre, at det er ikke noe som kommer rekende på en fjøl.
Kaja:
Eller over natta. Nei. Det er holdninger.
Bjørn Johan:
Det er holdninger og så videre.
Og da trenger man ofte kanskje da et land som har en litt annen historie enn oss. Mhm. Folk utenfra som kan bidra til å utvikle samme rett– altså samfunn og rettferdighet.
Kaja:
Og krav fra egen befolkning som jeg vil tro ikke har -loge å tjene på at makteliten er korrupt
Bjørn Johan:
Nei, nei, nei, nei. Så, ja.
Selv om det er liksom i gamle dager så har det jo vært korrupsjon på ganske lavt nivå i Ukraina. ……… Men mye av dette har faktisk forsvunnet etter to tusen og fjorten. Ja. Så, men det, men det er klart det, det er jo ingen som sitter og liker hvis, Nei. -hvis dine egne politiske ledere skulle være korrupte. Det er jo, det har vi sett eksempler på her i Norge også.
Jeg har tenkt på det i Stortinget, disse her pendlerboliger, -og liksom. Da blir du forbanna for å si det sånn med god grunn.
Kaja:
Jeg må bare takke deg, Bjørn Johan Berger for at du har virkelig vist oss at fakta fortsatt betyr noe. Takk.
Bjørn Johan:
-ja.
Kaja:
Takk for at du kom, og gratulerer igjen med Humanistsprisen!
Bjørn Johan:
Yes, tusen takk! Yes!
Kaja:
Takk også til Simon Lynau og Studio Gjenklang for teknisk produksjon. Og Kriseklubben er en podkast fra Human-Etisk Forbund og mitt navn er Kaja Melsom. Vi høres igjen om to uker til en ny krise.